有一个反对神的故事。(另加一些基督徒该认识真理的帖子)

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 25-5-2006 07:59 PM 发表


说来听听。

真的要说吗？现在没什么时间，不过因为诚意问题，我还是要说一些。

在这里，神为什么杀人？一，因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相差不远。

根据以上三个大前提演绎，神杀人是合理的，神不是假神，而是和人类雷同的生命。

暂时先说这些，不明白可以尽情发问，我们可以继续善意的讨论。先说明，大家只是交换意见，不需要要求对方认同，OK?

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 25-5-2006 08:01 PM 发表


哪一位假神？

没有特别指定哪一位假神，只要说一套做一套，说不可杀人又杀人，然后又没能合情合理的辩护自己的行为，那么，这样自称为神的，就是假神。

原帖由 秋月明鏡 于 26-5-2006 06:06 AM 发表
真的要说吗？现在没什么时间，不过因为诚意问题，我还是要说一些。

在这里，神为什么杀人？一，因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相差不远。

根据以上三个大前提演绎， ...

真的要说。
哪一点在神学上不成立？为什么不成立？为什么会说神和人类的智慧能力相差不远？有什么资料支持吗？哪一点造成误杀之罪？不要担心，我也想交流而已。

[ 本帖最后由 我自己 于 26-5-2006 12:02 PM 编辑 ]

原帖由 秋月明鏡 于 26-5-2006 06:09 AM 发表
没有特别指定哪一位假神，只要说一套做一套，说不可杀人又杀人，然后又没能合情合理的辩护自己的行为，那么，这样自称为神的，就是假神。

你是否想表达你所为的假神与基督徒信仰的上帝无关？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 26-5-2006 11:40 AM 发表


真的要说。
哪一点在神学上不成立？为什么不成立？为什么会说神和人类的智慧能力相差不远？有什么资料支持吗？哪一点造成误杀之罪？不要担心，我也想交流而已。

好的，谢谢你愿意和非基督徒研究神学。

我们先看看这三个大前提：

一，        因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相不远。

1．        因为无奈。上帝由于无奈，结果把那些作恶的人全杀了。在这里，请问上帝不是无所不能的吗？为何他的执法手法却和现代的人类雷同呢？如果上帝也有无奈，他还是上帝吗？如果上帝是无所不能的，难道他没有更好的解决方案吗？因为他是上帝，他是无所不能的神，因此，它必定会有比人类完美的做法。因此，上帝因为无奈而屠城灭族，这是无法成立的说法。除非它不是上帝，所以他用了不完美的手法处理事情。而这件事情竟然就是杀害人命。因此，假如真的存在上帝，上帝杀人出于无奈的说法是不成立的。因为他是全知全能的神，而不是人类。

2．        神对生命及人道的看法不同于人类。第二个可能，肉体生命的价值在上帝的价值观中，是不同于人类的。比如说，人类看重肉体生命，人拥有人权，生命是宝贵的等等。可是，上帝未必持同样的价值观。例如，上帝是超越时空的，超越物质与精神的。那么，肉体生命的生生死死对于上帝来说就没有什么特别的价值了。也许，上帝的价值观认为生和死是一样的。因此，认为屠城灭族其实也没有什么。因为生命是超越生死的。如果事实如此，那就表示上帝杀人并不是不仁慈，也并不是无奈，而是对于生命的价值观与人类不同。那么，上帝杀人就不能说不是属于完美的解决方案了。而是因为价值观不同，因此一项完美的解决方案，在低层次的人类看来，上帝就是错的了。其实却不是，而是上帝的价值观比人类高层次。因此，上帝是真神，杀恶人也是合理的。

3．        神和人类的智慧能力相不远。根据第二项，如果第二项成立的话，那就表示神和人类的智慧相差不远。因为连一个平凡的我都思考得到，那就表示即使真的存在上帝，人类的思考智慧是和上帝相差不远的，甚至可以处于同一个层次。

第二项成立的话，那么接下来只有两个选择，一，承认上帝的智慧和人类的智慧不相伯仲。二，承认拥有如此理解能力的人是神。没有基督朋友会选择第二吧？

因此，以上的诠释就会和传统神学产生矛盾。一，神学观点认为上帝是高高在上的，神的智慧比人类的智慧高。二，上帝的做法是人类无法完全理解的，可是我却理解了。（第二项成立的话）三，不会真的有人为了要符合神学观点，而把能够理解高层次的价值观（或说不同于人类的价值观）的人看成是上帝吧？因此，即使上帝合法杀人，除非上帝就是人吧。

最后，我说的把“谋杀罪改成误杀罪”只是比喻，不要太在意。诚如上述。欢迎继续研究疑问，总之有问必答，大家最重要掏出一颗真心来交流就好了。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 26-5-2006 11:42 AM 发表


你是否想表达你所为的假神与基督徒信仰的上帝无关？

这是见仁见智的问题，因为信仰基督的也分为很多派别，有主流的，也有非主流的诺斯提主义等等。因此，你的问题是不会有答案的，见仁见智吧。

原帖由 秋月明鏡 于 29-5-2006 02:32 AM 发表
好的，谢谢你愿意和非基督徒研究神学。

我们先看看这三个大前提：

一，        因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相不远。

1．        因为无奈。上帝由于无奈，结果把那些作恶的 ...

这里指的上帝是指基督徒的上帝吗？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 1-6-2006 11:07 PM 发表


这里指的上帝是指基督徒的上帝吗？

请问你对基督徒的定义是什么？对上帝的定义是什么？犹太教的上帝是基督教的上帝？诺斯提的上帝是上帝吗？诺斯提主义的基督徒是基督徒吗？这都是见仁见智的问题吧？总而言之，我没有针对任何上帝就是了，我只是以事论事，没有意思批评任何上帝，只是客观的讨论，OK?

再次回答，见仁见智的问题是没有一个绝对的答案的，你觉得是就是，不是就不是，不必太在意。大家只是在客观研究疑问罢了。

秋月明鏡

原帖由 秋月明鏡 于 29-5-2006 02:32 AM 发表
好的，谢谢你愿意和非基督徒研究神学。

我们先看看这三个大前提：

一，        因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相不远。

1．        因为无奈。上帝由于无奈，结果把那些作恶的 ...

还有哪位基督朋友对我的看法有任何意见吗？

shooterarm

原帖由 秋月明鏡 于 29-5-2006 02:32 AM 发表
好的，谢谢你愿意和非基督徒研究神学。

我们先看看这三个大前提：

一，        因为无奈。二，神对生命及人道的看法不同于人类。三，神和人类的智慧能力相不远。

1．        因为无奈。上帝由于无奈，结果把那些作恶的 ...

嗨秋月明鏡，我相信你是为了想更了解上帝才问这个问题的，而不是乱问的。。
well, 既然你喜欢逻辑，我就跟你谈逻辑吧。。。
首先，我觉得你的逻辑有点问题。你好像在说如果一个3岁小孩知道一加一等於二，那这个小孩的智慧就跟你一样高。。象你这样是不能推论你的智慧跟上帝一样高的。。
况且，竟然上帝的的智慧不是我们所及的。可以推论出可能还有另一个的答案可以解释而不是你上述所说的。

[ 本帖最后由 shooterarm 于 12-6-2006 09:18 PM 编辑 ]

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 12-6-2006 09:16 PM 发表


嗨秋月明鏡，我相信你是为了想更了解上帝才问这个问题的，而不是乱问的。。
well, 既然你喜欢逻辑，我就跟你谈逻辑吧。。。
首先，我觉得你的逻辑有点问题。你好像在说如果一个3岁小孩知道一加一等於二， ...

你好，谢谢你的回复。你的例子是无法成立的，或者说举了一个没有任何关系的例子。第一，我上述的研究内容不是一加一的问题，是一个关系到上帝智慧层次的问题。第二，如果一个懂得相对论的小孩，你不能以一般小孩的智商来衡量他的智慧。客观事实中存在不少这样的例子，不到十岁的神童进入大学就读，那你怎能说这个小孩的智商是“一加一”的呢？所以你举的例子是不对的。

除了上帝知道人类的智慧是否和他一样（如果上帝存在的话），所以如果你的论点是出自上帝之口，那么才可能会有答案。

上帝是否存在已经是个疑问，因此人类推断上帝的智慧是人类不能及的，那是没有任何客观事实来证明的，这只是人类的主观猜想。或许你会说上帝写了圣经告诉大家，可是这根本没有客观事实说明这是真的，因此说上帝的智慧是人类无法了解的说法是不成立的。

不如你也说说你的论点吧，大家交流各自的看法，那么彼此互相学习才会进步，期待。

shooterarm

原帖由 秋月明鏡 于 14-6-2006 06:44 AM 发表
你好，谢谢你的回复。你的例子是无法成立的，或者说举了一个没有任何关系的例子。第一，我上述的研究内容不是一加一的问题，是一个关系到上帝智慧层次的问题。第二，如果一个懂得相对论的小孩，你不能以一般小孩的 ...

嗨，先谈谈逻辑不谈神学。
先假设“神对生命及人道的看法不同于人类”是对的。
你的推论：
你提出“神对生命及人道的看法不同于人类”-〉你能解上帝的做法 -〉你的智慧与上帝一样高。（纠正我如果你的推论不是我上述的）

如果一个小孩懂得相对论，另一个大人懂得相对论，又懂得遗传基因学，又懂得天文，地理，历史，实事，体育，人际关系又很好，又发明新产品。那么我们可以说这个小孩的智慧与那个大人一样吗?
你能理解上帝的一件做法，并不能代表你的智慧与上帝一样高。所以我才用一加一的比喻。我还是认为这是很恰当的比喻，你不认为吗？

你的推论的第二个问题是你提出了“神对生命及人道的看法不同于人类”，但你没告诉我们神对生命及人道的看法怎样不同于人类，所以你不能算是理解上帝的做法。这样又怎么能推论出你的智慧与上帝一样高？

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 14-6-2006 12:05 PM 发表


嗨，先谈谈逻辑不谈神学。
先假设“神对生命及人道的看法不同于人类”是对的。
你的推论：
你提出“神对生命及人道的看法不同于人类”-〉你能解上帝的做法 -〉你的智慧与上帝一样高。（纠正我如果你的推 ...

不是的。我的意思是，上帝是否存在也是问题，因此，人类其实也是上帝的一部分，既然如此，所以某种程度上说，人类的智慧可以说就是上帝的智慧（如果我不是人的话就另当别论），上帝就是人类。

接下来，你的说法就是把概念模糊化。智慧和知识不能等同，具备同样的智慧，不表示俱备100%完全一样的知识，智慧可以处于同一个层次，可是知识是后天性的，知识和智慧不能等同。因此，你举的例子是不成立的，因为你把智慧和知识等同。这就把论点模糊化，因此失去重心，那么深入探讨就变成不可能。

我理解的是：上帝是否存在就是一个问题，神学中的上帝是自相矛盾的，即使真的存在上帝，也不会是神学中的上帝。

不过你想了解我的看法的话，我可以在下个帖子写出来。你可以尽情发问，愈多问题愈好，例如：高层次的概念是怎样的？和现代的看法有什么不同？等等。愈多问题，我的回复就会愈详细，接下来，看你了。

谢谢你和我交流研究，谢谢。

原帖由 秋月明鏡 于 15-6-2006 03:27 AM 发表
不是的。我的意思是，上帝是否存在也是问题，因此，人类其实也是上帝的一部分，既然如此，所以某种程度上说，人类的智慧可以说就是上帝的智慧（如果我不是人的话就另当别论），上帝就是人类。

接下来，你的说法 ...

既然如此，所以某种程度上说，人类的智慧可以说就是上帝的智慧（如果我不是人的话就另当别论），上帝就是人类。

〉〉〉你说的对呀，但是人是死人。

如果不学习接受盟约的道，那么怎么得着生命？

你说你的法定，我说我的法定，这个世界不完蛋也是假，当然那个火是一直烧的。

生命树在那里？


創 世 記 3
22 耶 和 华 　 神 说 ： 那 人 已 经 与 我 们 相 似 ， 能 知 道 善 恶 ； 现 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 树 的 果 子 吃 ， 就 永 远 活 着 。


一个人如果没有盟约，那么他是他自己，那么就是自我。那么他也不承认他人。他要人效法与他之下。多恐怖。


神的确是以形象造人，这个世界都是形象。难道不是吗？只是到最后你是属于哪一个盟约，你现在有这样的自由选择。


毕竟世界不是“一个人”罢了。

秋月明鏡

原帖由 金次郎 于 15-6-2006 03:39 AM 发表


既然如此，所以某种程度上说，人类的智慧可以说就是上帝的智慧（如果我不是人的话就另当别论），上帝就是人类。

〉〉〉你说的对呀，但是人是死人。

如果不学习接受盟约的道，那么怎么得着生命？

你说 ...

对不起，你说的没有讨论的重点，而且已经扯开话题，我无法和你进行正常的讨论，抱歉。之前大家都交流过，你的做法是无法进行正常的讨论的，你还是继续去传福音吧，理性的讨论不适合你，抱歉。不是我不和你讨论哦，你应该明白的。

原帖由 秋月明鏡 于 15-6-2006 03:45 AM 发表
对不起，你说的没有讨论的重点，而且已经扯开话题，我无法和你进行正常的讨论，抱歉。之前大家都交流过，你的做法是无法进行正常的讨论的，你还是继续去传福音吧，理性的讨论不适合你，抱歉。不是我不和你讨论哦， ...

你这句句子里很多“你”，好像是断定人那样，你断定人吗？

秋月明鏡

原帖由 金次郎 于 15-6-2006 03:46 AM 发表


你这句句子里很多“你”，好像是断定人那样，你断定人吗？

你自己看着办吧，我无法和你进行正常的讨论，已经说了原因，抱歉啊。

shooterarm

不是的。我的意思是，上帝是否存在也是问题，因此，人类其实也是上帝的一部分，既然如此，所以某种程度上说，人类的智慧可以说就是上帝的智慧（如果我不是人的话就另当别论），上帝就是人类。

请问你要表达什么？不是很理解。

接下来，你的说法就是把概念模糊化。智慧和知识不能等同，具备同样的智慧，不表示俱备100%完全一样的知识，智慧可以处于同一个层次，可是知识是后天性的，知识和智慧不能等同。因此，你举的例子是不成立的，因为你把智慧和知识等同。这就把论点模糊化，因此失去重心，那么深入探讨就变成不可能。

我所说的那个大人不止知识丰富。理解力，EQ, creative 都是智慧的表现啊。我其实想要表达的是一个人能了解上帝的做法，不能表示他的智慧与上帝是同一个层次。因为智慧不只是理解而已。我要说明的是你的推论不合逻辑。By the way, 你说你完全理解上帝的做法，说说看（好奇）。。。

我理解的是：上帝是否存在就是一个问题，神学中的上帝是自相矛盾的，即使真的存在上帝，也不会是神学中的上帝。

不过你想了解我的看法的话，我可以在下个帖子写出来。你可以尽情发问，愈多问题愈好，例如：高层次的概念是怎样的？和现代的看法有什么不同？等等。愈多问题，我的回复就会愈详细，接下来，看你了。

1.说说看神学中的上帝是怎样自相矛盾的？
2.高层次的概念是怎样的？

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 15-6-2006 02:10 PM 发表


请问你要表达什么？不是很理解。



我所说的那个大人不止知识丰富。理解力，EQ, creative 都是智慧的表现啊。我其实想要表达的是一个人能了解上帝的做法，不能表示他的智慧与上帝是同一个层次。因为智慧 ...

我的意思是：神学中的上帝是自相矛盾的，因此神学中的上帝在逻辑上是不存在的。如果上帝无所不在，那么人类也就是上帝的一部分，全宇宙的所有生物非生物都是上帝的一部分。而旧约中的上帝采用了杀人来解决问题，这和现代的人类没有两样，因为人类法律中也存在死刑（对罪犯严重犯罪的刑法）。因此，其实上帝的智慧和人类智慧的层次并不会相差太远，甚至处于同一个层次。

智慧当然包括creative、EQ、理解力等等。可是旧约中的上帝恐怕EQ不怎么好，你可以阅读圣经看到，什么不依的话就治死他等等的恐吓性话语。因此，如果你的假设成立的话，反倒证明旧约中的上帝智慧可能还输给人类，而那些EQ智慧很好的人类反而智慧比上帝高？可以这么说吗？因为你的推论得到的逻辑答案就是如此。如果这样的话，就证明了旧约中的上帝很有问题，因此我们要了解真正的上帝的智慧，就必须首先抛弃旧约圣经了。因此，并非我的推论不合逻辑，而是你的推论要符合逻辑的话，你就必须抛弃旧约圣经了。

神学中的上帝如何自相矛盾，我的哥哥曾经有针对这点发表过论文，文章有点长，所以我待会寄短消息提供论文连接给你比较恰当。

问题二，你的问题太笼统，很难回答，你不如问些比较有重点的问题吧，例如面临某些情形，在超越现代人类的价值理念中会怎么做之类的问题。这应该多数会关系到伦理道德的问题，你不妨问这方面的问题吧。等你了。很高兴可以和你交流，谢谢你。

shooterarm

嗨秋月明鏡，我已看过你给我的link了。如果弟兄姊妹们有兴趣想知道有人认为神学上的矛盾，请参考
http://mypaper.pchome.com.tw/new ... 572/20050912054553/
老实说，我也不知道如何用神学来解释。先声明我刚入主不久，还有很多东西还不了解，如果有什么不对的地方，请弟兄姊妹纠正我。里面所说的我并不赞同。因为我认为上帝的灵已经不能用我们知道的空间解释他的存在了，它更超越时间，空间。既然不能用我们知道的空间来解释，所以说它是造物者同时也是被造物因而产生矛盾的理论也是不对的。很难想象，对不对?我也有同感，所以说上帝的智慧不是我们所能理解的lo。

智慧当然包括creative、EQ、理解力等等。可是旧约中的上帝恐怕EQ不怎么好，你可以阅读圣经看到，什么不依的话就治死他等等的恐吓性话语。因此，如果你的假设成立的话，反倒证明旧约中的上帝智慧可能还输给人类，而那些EQ智慧很好的人类反而智慧比上帝高？可以这么说吗？因为你的推论得到的逻辑答案就是如此。如果这样的话，就证明了旧约中的上帝很有问题，因此我们要了解真正的上帝的智慧，就必须首先抛弃旧约圣经了。因此，并非我的推论不合逻辑，而是你的推论要符合逻辑的话，你就必须抛弃旧约圣经了。

你误会上帝了。我们根本不知道当时人的品格是怎样的，当时的人做过什么事，当时的情况又是如何，就断定上帝不对的话，这样对上帝太不公平了。上帝这样做一定会有它的理由。上帝所做的每一件事不是只对一个或一部分的人交代，而是对每个人交代啊。所以说上帝的智慧不是我们所及的。

我也不知道要怎样问你问题。就谈谈你为什么不信上帝的存在吧。给你一些提示吧。
1。我相信科学，相信进化论。所以什么宗教我都不信。
2。我相信其他宗教。
3。我不喜欢基督所说的上帝，因为它。。。
4。我不喜欢基督徒，因为他们。。。
5。其他。。