有一个反对神的故事。(另加一些基督徒该认识真理的帖子)

秋月明鏡

原帖由 似懂非懂 于 10-3-2006 08:00 PM 发表
要解釋一段文字，就要好好看看這段文字的性質。如果讀小說，就要嚴禁斷章取義，讀歷史更是如此。但是讀聖經的箴言，正好相反。箴言是收集猶太人的格言集錦。學生怎麼讀數學公式手冊的，不就是斷章取義的一條一條讀 ...

無論如何想要替假上帝辯護，但是，屠城滅族是假上帝無法逃避的殺人罪，其他不怎麼起眼的小矛盾可以牽強附會，但是，一說到假神殺人放火，舊約的假神就原形畢露了。

不過，你說的方式，建議你去告訴一個在論壇答非所問的人，因為他以為背完整本聖經就可以是神的代言人了，你應該叫他好好學習神學，而不是背死書扮神說話，不然基督教肯定會被他敗壞！那麼別說傳福音，他只是在替撒旦製造糾紛罷了！

秋月明鏡

原帖由 美丽的雨天 于 11-3-2006 12:10 AM 发表
秋月，這貼有了你，生動多了。

嘻嘻，其實不是我的功勞，是因為似懂非懂是個善良的人，也是個明事理的基督徒，所以這個帖子就這麼生動了。若說有神，這相信就是上帝的旨意了，阿們。

??什么叫应许呢？就是一个人要把什么好处给别人的时候，预先告诉要得好处的人说："你如果怎样怎样，我便给你什么什么好处。"这种话语说出之后，就有实行的义务。譬如父亲对小儿子说："你如果今年暑假考到甲等，我必买一只笔给你。"后来儿子果然考上甲等，父亲就有买笔送他的义务。如果父亲在暑假之前死去，在人事方面来看，他没有办法实行这个义务，也不必实行这个义务了。但是耶稣虽然死去1900多年，但他在世的时候所留下的各样应许，到今天没有一件是不兑现的。从这里可见他是复活的基督，永生神的儿子，是随时随地答应求告他的人们，并且把应许的好处赐给他们。例如：耶稣曾应许说："凡劳苦担重担的人可以到我这里来，我就使你们得安息 。"(太 11:28)

??这是何等大的安慰！世界上没有一个人能说这样的大话。我们只可对朋友说："你太辛苦了，到我这里来休息休息吧！"但决不敢说："凡劳苦担重担的人可以到我这里来，我就使你们得安息。"朋友们啊！这个应许能够随便说出来吗？如果有人感觉人生劳苦虚空，肩上背负罪恶重担，没法脱落，心中不安的时候，来到耶稣面前，而耶稣并不能叫他得到平安，岂不是个大笑话吗？所以这种应许只有神的儿子耶稣能够说，也只有耶稣敢这样说。我告诉各位，古今中外不知有多少痛苦的人，因为这个应许得了安慰。我自己就是一个例子：我在没有信主以前嗜好很多，香烟每天非抽两包半不可,麻将、电影更是喜欢得象发狂一样，骂人，打人乃是家常便饭，明知不应该，可是想改也改不掉，真象背负重担，没法脱下。自从来到耶稣面前，接受他作救主之后，一切嗜好，自动脱去，身心大得平安。现在如果再有人请我喝酒，打牌，好象请我喝粪水一样。

??印度著名传道人孙大信在他没有信主以前，终日感觉人生虚空，便在各种教门寻找得平安的门路，可是许多年总得不到，心里忧伤，直到绝望的地步，后来一想，难道宇宙间的真道藏在我所藐视的福音中吗？于是打开圣经一读，恰巧读到马太福音11章28节，主耶稣说："凡劳苦担重担的人，可以到我这里来，我就使你们得安息。"他一见到这句话，心里非常希奇，就跪在救主面前把重担交给他，求他照他的应许赐给平安，果然从此以后内心痛苦忽然消失；并且充满快乐平安。孙大信信主之后，曾到西藏传道。有一天爬上高山，经过高低不平的岩石处，进入一个山洞，洞中有个老年喇嘛，闭目打坐，头发系结在洞顶上，孙大信问他为什么自寻苦恼。谈话之间，知道他是一位立功苦修的喇嘛，自己感到罪孽太重，惧怕将来审判报应，立志拋弃世界，就到深山密洞专门从事苦修，要立修行的大功，恐怕打坐长久，进入睡梦，所以把头发系结在洞顶上，可是直到现在还没有得着平安。孙大信就把新约圣经马太福音11章28节打开给他一看，上面说："凡劳苦担重担的人，可以到我这里来，我就使你们得安息。"他就此明白了其中的意义，并且非常惊奇地跳起来说："这个平安正是我所需要的，请把我带到耶稣那里去。"两人跪下祷告，这位老人彻底认罪悔改，接受耶稣作他个人的救主，起来之后，大得平安，立刻要求受浸。

??世界上有两种平安主耶稣所赐的平安，不象世人所赐的。(约翰福音14章27节)那从世界环境来的平安是会改变的，环境好，就平安；环境改变，平安也就没有了。听到好消息，就平安一点；听到坏消息，又愁苦起来了。南洋人发财倚靠树胶，但这些可怜的财主所得的平安，也象树胶一样：今天树胶价钱高，他们就喜气洋洋；明天树胶价钱低，他们就垂头丧气。他们的平安，是随树胶的价目伸缩的，那是多么可怜。惟有主耶稣所赐的平安，是永不改变的。无论环境怎样，他所赐的平安仍旧是一样，这种平安，只有主有，也只有主能给。主耶稣又在约翰福音第6章第37节应许信徒说：" 到我这里来的，我总不丢弃他 。"

??对于这个应许的应验，再举孙大信氏一件经历以作证明：1914年的某一天，孙大信到了西藏的拉萨城，有人把他捉住，送到喇嘛那里，控告他进入内地传扬基督的福音。喇嘛把他定罪，送他到法场，准备处死他，当地刑罚本有两种：一种刑罚把新剥的牛皮包起犯人，缝好晒干，牛皮收缩，切断人骨，致他死命。另一种刑罚把人丢在枯井，封锁井口。现在对孙氏是用第二种刑罚，所以解到行刑的地方，剥去他的衣服，拋在井里，内有许多死人骨头，腐烂的肉块，腥臭难以担当，无论什么死法，总比受这种刑罚好些。在这要命的井里，他不住地呼求耶稣说："主啊！你为什么丢弃我呢？"井底腥臭，白日也象黑夜，没有水没有食物，漫漫长夜，不能立刻就死去。第三天夜里听得井口有拭磨声音，好象有人把锁打开，揭去井盖，有声音说："把垂下的绳子抓住吧"！孙大信氏抓住绳头，被提出井，井口照常盖好。孙大信向四围观看，不见一个人，他两臂的疼痛，也都痊愈了，到这时候只有感谢父神奇妙的拯救。天亮又去传道，大家听见这个消息，到处传说："从前死去的人，现今又复活了。"有人告诉喇嘛，于是又把他捉来，喇嘛一见他便大大生气，宣称必定有人，偷去钥匙，放他出来。直到再三寻找，钥匙还是系在自己的腰带上呢！因此喇嘛只得闭口，没有一句话好说，并大大地害怕，对孙氏说："我劝你快快离开这里，越远越好，怕你大能的神叫我和我的百姓遭受大害。"孙氏得着这个非常的救援，就赞美主恩不尽。这类神奇的拯救，不过证明永活的耶稣的神性的和神能而已；也是证明耶稣的应许到今天仍旧是─件一件地应验。主耶稣曾经多次应许门徒说：

??"你们......无论在哪里，有两三个人奉我的名聚会，那里就有我在他们中间。"请问：哪一位教主敢这样应许门徒呢？哪一位君王、圣贤，敢这样答应臣民呢？谁能在各地各处，天涯海角，历世历代，随时随地和门徒同在呢？只有耶稣他能。因为他是神的儿子，他是无所不能，无所不在。二千年来，在历世历代圣徒的经历中，都足以证明这个应许是真实可靠的，

??应许不限定给什么人古时候的人可以得，今天的人也可以得，西方人可以得，东方人也可以得。男人和女人没有分别，富人和穷人也没有差异。不过有一件事，我们万万不可忽略，就是每个应许，所附带的那个命令，是要得应许的人必须遵行的，如果不这样，那个应许就总不会成全在他身上。例如；"信的人有永生，"(约翰福音6章47节)"永生"是神的应许，"信"是要得这个应许的人必须遵行的命令，一个人如果信神的话，并且遵行神的命令，他就必定是得着神的应许。

??在教会的历史和信徒的传记里有千千万万的记载，证明这事；现代信徒的生活中，也有多得数不过来的经验，证明耶稣应许的应验。这些记载和经验，都是异口同声地告诉我们说："耶稣是基督，是永生神的儿子！"

??应许可以分成两种一种是今生的，一种是来世的。第一种我们在今世就可以得着。第二却必须等到基督再来提接信徒到他那里去的时候才能成全。这样我们能因着这些来世的应许还没有成全便发生疑惑吗？决不能这样。我们因为那些属于今生的应许都能一件一件成全，就确信那些属于来世的应许，到了时候，也必定能一件一件成全，象这些属于今生的应许一样。譬如某人欠你一万两银子，讲明分四期归还，第一期应许归还三千两，到期按数还清，第二期应许归还的三千两，也是如期归还，第三期应许归还的三千两仍是按数如期归还，第四期应许归还的一千两，你能疑惑他会赖帐不还吗？正直的人尚且不愿意说谎，难道神应许你的会不兑现吗？

原帖由 秋月明鏡 于 11-3-2006 12:21 AM 发表

嘻嘻，其實不是我的功勞，是因為似懂非懂是個善良的人，也是個明事理的基督徒，所以這個帖子就這麼生動了。若說有神，這相信就是上帝的旨意了，阿們。

哈哈，我也没做什么，只是传福音而已。

openviewtheist

对秋月明鏡的简单回应。

基督信仰的其中几点基要预设：
A．神是美善的。
B．圣父是神、圣子是神、圣灵是神，他的名为耶和华。
C．圣父、圣子、圣灵的意志与本性一致。
D．身为被造物的人类的思想与学识有缺陷。

根据上面的预设，以下这些论点就无法成立了。
1．旧约中“杀人放火”的耶和华神为邪恶的神的论点。（参考A、D）
2．旧约中那位神（耶和华）为假神的论点。（参考B、D）
3．圣父与圣子习性相违的论点。（参考A、C）
4．世上的知识如神学、历史学、逻辑学可以用来批判神与圣经的论点。（参考D）

-----------------------
真理的来源是神的启示，脱离神的启示的学问皆不完备。
不将思想降服于神的真理下，并企图从神的真理的门外探讨真理，是无法得出最好的结论的。

美丽的雨天

樓上的，人不是以神的形像而造的嗎？
那怎么還有缺陷呢？
既然被創造的人有缺陷，那我是不是可以認定神其實並不是萬能的？

openviewtheist

原帖由 美丽的雨天 于 11-3-2006 07:53 AM 发表
樓上的，人不是以神的形像而造的嗎？
那怎么還有缺陷呢？
既然被創造的人有缺陷，那我是不是可以認定神其實並不是萬能的？

美丽的雨天，

Gen 1:26-27神说：“我们要照着我们的形象，按着我们的样式造人；使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，以及全地，和地上所有爬行的生物！” 于是，神照着自己的形象创造人；就是照着他的形象创造了人；他所创造的有男有女。

圣经说人类是神按着自己的形象造出来的，说明人类与其他受造物有别。
这不代表还是受造物的人类就拥有造物主同等的能力呢。

秋月明鏡

原帖由 似懂非懂 于 11-3-2006 12:49 AM 发表
??什么叫应许呢？就是一个人要把什么好处给别人的时候，预先告诉要得好处的人说："你如果怎样怎样，我便给你什么什么好处。"这种话语说出之后，就有实行的义务。譬如父亲对小儿子说："你如果今年 ...

寫這篇文章的人，肯定是一個對其他宗教不了解的人，各宗教都可以令一個絕望的人得安寧，不然，世界上就不會有許多宗教了，佛教不能令人得安寧嗎，回教不能嗎？能夠在心中得到安寧，關鍵的重點並不在宗教上，而是個人的思想上，從某個層面來說，誠心對自己的信仰在心中對自己的過錯懺悔，那麼，這個人就能夠得安寧。一個信仰基督後能夠令自己安寧的人，可以告訴別人信基督能夠令人安寧，但是，要是這個人對別人說信別的宗教不能令別人安寧，這就是在說虛妄的話！道理很簡單，你信過佛嗎，你信過回教嗎，不然你憑甚麼說信別的就不能得安寧呢？

還有，即使你真的信過回教，信過佛也不能得安寧，那也只能代表你不適合那些宗教信仰，而基督是適合你的信仰，如此而已，不然如何解釋別人卻能夠在別的宗教信仰上得安寧呢？由於，世界上存在許多宗教，歷史悠遠的也不只基督教，每個人都有屬於適合自己的宗教選擇，關鍵在人的個性，思想，心態上，而不是某個宗教才能有能力令人類得安寧，因此，寫這篇文章的人太主觀，思想只侷限在自己的信仰而忽略事實，相信文中的故事也是他自己作的，不然請作者舉出可靠的證據證明自己說的故事是事實，它能夠嗎？難道又要學假神說大話嗎，自己寫一本書說自己是神，然後要別人承認他是神？如果是這樣，精神病院真是天堂呢，因為那裡很多病患說自己是神！

傳福音不能夠靠自作的故事來進行哄騙，而應該以自己的行為來感化別人信福音，不然，只是好心做壞事罷了，因為，這樣已經是作假見證的行為！

當然沒有指責樓主的意思，因為這篇文章只是轉貼，無論如何，謝謝樓主。

原帖由 秋月明鏡 于 12-3-2006 12:09 AM 发表
即使你真的信過回教，信過佛也不能得安寧，那也只能代表你不適合那些宗教信仰，而基督是適合你的信仰，如此而已，不然如何解釋別人卻能夠在別的宗教信仰上得安寧呢？

对！正合我所意！每个人都有宗教自由，选择信仰就要选适合自己的。所以基督徒要传福音，就是要让非基督徒有机会了解，有些人听了真的会感觉到他们终于找到了适合自己的宗教。我们没有强迫别人，只不过要更多人了解，信不信由你。这点你明白吗？我告诉你宗教是无绝对的。因此我才开贴在基督福音里。

还有，其实你在基督福音里说我们上帝是杀人犯，会很容易误导别人。因为我在这里传福音，照理来说你应该以讯问方式来探讨我的解说，不是以你个人想法断定我所贴的福音。谢谢。

[ 本帖最后由 似懂非懂 于 12-3-2006 01:02 AM 编辑 ]

秋月明鏡

原帖由 openviewtheist 于 11-3-2006 07:43 AM 发表
　对秋月明鏡的简单回应。

基督信仰的其中几点基要预设：
A．神是美善的。
B．圣父是神、圣子是神、圣灵是神，他的名为耶和华。
C．圣父、圣子、圣灵的意志与本性一致。
D．身为被造物的人类的思想与学识有缺陷。

根据上面的预设，以下这些论点就无法成立了。
1．旧约中“杀人放火”的耶和华神为邪恶的神的论点。（参考A、D）
2．旧约中那位神（耶和华）为假神的论点。（参考B、D）
3．圣父与圣子习性相违的论点。（参考A、C）
4．世上的知识如神学、历史学、逻辑学可以用来批判神与圣经的论点。（参考D）

-----------------------
真理的来源是神的启示，脱离神的启示的学问皆不完备。
不将思想降服于神的真理下，并企图从神的真理的门外探讨真理，是无法得出最好的结论的。


　

朋友，這些真的是很簡單的回應，有沒有比較合理的回應？

你自己都會說這是預設，這些預設從哪裡來？天上掉下來嗎？這些預設是憑人類本身的智慧作出的預設，用你的語言來說，也就是犯了Ｄ條邏輯預設！如果承認人類的思想及學識有缺陷，那麼，ＡＢＣＤ的預設也是有缺陷的，因為這是出自於人類學識的預設！從Ｄ條邏輯，就可以推翻ＡＢＣ條邏輯預設！

Ｄ。人類思想與學識有缺陷，那麼，憑人類預設的Ａ事項就有問題，Ａ事項認為，神是美善的，可是，完全無法證明世界有神存在，即使承認神的確存在，也無法證明舊約聖經裡的神是美善的，屠城滅族就是一個證據說明神不只不是美善的，而且還是個提倡極權及殺人放火的！如果承認舊約的神是美善的，那麼就是承認殺人放火是美善的行為！請問你是否認同殺人放火是美善的？如果你不認同，那麼也就是不承認舊約裡的神是美善的！如果你承認舊約裡的神是美善，但是不承認殺人放火是美善的，那麼，你的思想就是自相矛盾的，這種自相矛盾的思想就是迷信為何會存在的原由，那就是在對某件事情不加理解之前就相信了，甚至迷信某個主觀幻想的不存在物！

接下來，你舉的ＢＣ條項也不必多加解釋了，因為那只是人類自相矛盾的思想憑空預設而已，完全沒有可靠的事實根據，甚至連站得住腳的基礎邏輯演繹也沒有。

至於Ｄ條項的後半部就符合客觀事實，那就是人類的思想與學識是有缺陷的。而前半部就是人類缺陷的思想的看法，那就是承認自己是受造物！就比如自己很軟弱，所以幻想一個神存在來安慰自己，這就是人類大腦防禦系統導引的，當人類無法解釋某些事情，或者所承受的壓力達到某個限度時，那麼，人類就需要幻想一個神的存在，不然，人類在這種情況之下會無法存活！結論是，因為人類的軟弱，所以創造了神！

接下來，你的預設１，除非你認同殺人放火是美善的行為，不然，舊約的神是美善的就根本性地無法成立！不然，當你犯了殺人罪，你上法庭的時候，你說殺人的行為是美善的，那麼看法官會怎樣判你！

２。舊約中的神不是假神的論點無法成立，因為舊約裡的神說一套作一套，自己制定了不可殺人的律法，然而卻知法犯法，應該罪加一等！就好像法官自己故意犯殺人，那麼就應該罪加一等一樣！

３。這就是人類思想的缺陷思考出來的糟粕，道理已經十分明顯，一個假神犯殺人罪，就是有很多是非不分的人寧願承認他是神，而不看清他是個撒旦，這就是迷信的禍害，殺人犯可以是上帝，那麼救人濟世的豈非是撒旦？為何迷信的教徒是非不分呢？因為自己沒有獨立思考的能力，只要一個殺人犯寫一本書說自己是神，那麼就承認他是神了，天理何在？

４。如果聖經是完美的，人們再怎樣批判，他還是完美的，你知道甚麼叫做完美無瑕嗎，所以，聖經根本就是矛盾百出的，不然請解釋，殺人放火是不是真理？

還有，如果神學就是神的思想，那只是表示神是比哲學家愚蠢的！因為神學根本是人類憑一本矛盾百出的古人集結文本研究出來的，所以肯定矛盾百出，就好像你從一堆濫鐵想要製作一輛全世界最完美的跑車，看看有沒有可能，你可以自己試試看就知道事實了。

結論是，無知的宗教領袖扮神集結一本所謂聖經，所以註定永遠失敗，因為真理是完美的，一旦脫離完美的真理，那麼，只會是自相矛盾的歪理！

如果相信假神殺人放火是真理，無知的想要在一堆濫鐵中製作全世界最完美的跑車，那麼遲早進精神病院！真理豈會是一堆濫鐵呢？完美的結論就是，舊約是假神扮上帝寫的，目的是要人類奴從極權，好讓自己高高在上，以便殺人放火不必負上責任！

秋月明鏡

原帖由 似懂非懂 于 12-3-2006 01:00 AM 发表


　对！正合我所意！每个人都有宗教自由，选择信仰就要选适合自己的。所以基督徒要传福音，就是要让非基督徒有机会了解，有些人听了真的会感觉到他们终于找到了适合自己的宗教。我们没有强迫别人，只不过要更多人了解，信不信由你。这点你明白吗？我告诉你宗教是无绝对的。因此我才开贴在基督福音里。

还有，其实你在基督福音里说我们上帝是杀人犯，会很容易误导别人。因为我在这里传福音，照理来说你应该以讯问方式来探讨我的解说，不是以你个人想法断定我所贴的福音。谢谢。

[ 本帖最后由 似懂非懂 于 12-3-2006 01:02 AM 编辑 ] 　

我明白你的苦心，不過，我必須把不確實的傳教文章揭穿，不然，迷信的基督徒豈非被同門誤導了嗎？萬一有一天，他認同殺人放火是真理呢，怎麼辦？

還有，我沒有說上帝是殺人犯，我是說舊約裡的假神是殺人犯，我可是根據事實來說而已，你應該有閱讀舊約，那麼不必我舉證了，你應該知道在那一段經文。因此，我只是根據事實來說明，並不算誤導，誤導的主要涵義是說一些不確實，毫無根據的揣測。

我明白你傳福音的出發點，可是，我從第一個回貼到現在，你都沒有解釋我的問題，這也不能怪我用這樣的方式來和你們交流阿。

還有，我說的不是純粹的個人看法，而是有事實根據的，就比如，殺人放火是不是美善的行為，你可以隨便問一個正常人，看他怎麼回答你，再說，在法律上，殺人放火是犯罪行為，我沒有亂說阿，是不是？

無論如何，謝謝你的分享，如果你認同舊約聖經，你可以當我是撒旦，我不會介意，因為殺人放火的是上帝阿，那麼我當撒旦好了，至少我對得起天地良心。

對不起，我沒有意思針對基督教，你沒看到我說耶穌的不是吧，為甚麼呢，因為耶穌真的有為人類付出。

原帖由 秋月明鏡 于 12-3-2006 01:29 AM 发表

我明白你的苦心，不過，我必須把不確實的傳教文章揭穿，不然，迷信的基督徒豈非被同門誤導了嗎？萬一有一天，他認同殺人放火是真理呢，怎麼辦？

還有，我沒有說上帝是殺人犯，我是說舊約裡的假神是殺人犯，我 ...

我不回答你的确是我不好，但是你要知道宗教是没有绝对的，我不想把原本要传福音的目的，演变成另种辩论争执的地方。

但是，你可否了解为何上帝要杀人？

秋月明鏡

原帖由 似懂非懂 于 12-3-2006 01:35 AM 发表


我不回答你的确是我不好，但是你要知道宗教是没有绝对的，我不想把原本要传福音的目的，演变成另种辩论争执的地方。

但是，你可否了解为何上帝要杀人？

當然，我沒有說你不好，我也知道在你傳福音的帖子說這些反面教材是不妥當的。我也不認為宗教是絕對，宗教只是客體，人類才是主體，所以，事在人為。

至於上帝為何要殺人，在佳禮的宗教主壇已經有一些前輩替舊約上帝提出了幾乎完美的辯解，恐怕是你們沒有注意到吧？在這裡，我留下一個伏筆，有心尋找真理的人自行查閱了。

在這裡，我尊重你，你是樓主，你開貼的目的是分享，我也不是個不講理的人，就這樣吧，在你這個帖子，有人回覆我的帖子我才回貼，有引文或有關係到我的發表的，我才回覆，而你的轉貼分享我一概不進行辯解，其他人如果針對我的問題轉貼等等我才回覆，ＯＫ？

謝謝你的體諒，你是個良善的基督徒，願真神永遠與你同在，再會。

原帖由 秋月明鏡 于 12-3-2006 01:52 AM 发表

當然，我沒有說你不好，我也知道在你傳福音的帖子說這些反面教材是不妥當的。我也不認為宗教是絕對，宗教只是客體，人類才是主體，所以，事在人為。

至於上帝為何要殺人，在佳禮的宗教主壇已經有一些前輩替舊 ...

好吧，那就谢谢你了。愿主保佑你。

秋月明鏡

原帖由 似懂非懂 于 12-3-2006 01:56 AM 发表


好吧，那就谢谢你了。愿主保佑你。

非常感激你的祝福，謝謝。ありがとうございます！

openviewtheist

朋友，這些真的是很簡單的回應，有沒有比較合理的回應？

理性主义至上是你的预设。再加上你的无神主义/不可知主义的预设，讨论是不会有正面的结果的。
如果你不放弃这些预设，任何与你相左的证据与道理都不可能被你接受。

你自己都會說這是預設，這些預設從哪裡來？天上掉下來嗎？這些預設是憑人類本身的智慧作出的預設，用你的語言來說，也就是犯了Ｄ條邏輯預設！如果承認人類的思想及學識有缺陷，那麼，ＡＢＣＤ的預設也是有缺陷的，因為這是出自於人類學識的預設！從Ｄ條邏輯，就可以推翻ＡＢＣ條邏輯預設！

对，套用你的话，就是“天上掉下來”-神所启示的。
所以每条预设都是独立、无误的预设。

Ｄ。人類思想與學識有缺陷，那麼，憑人類預設的Ａ事項就有問題，Ａ事項認為，神是美善的，可是，完全無法證明世界有神存在，即使承認神的確存在，也無法證明舊約聖經裡的神是美善的，屠城滅族就是一個證據說明神不只不是美善的，而且還是個提倡極權及殺人放火的！如果承認舊約的神是美善的，那麼就是承認殺人放火是美善的行為！請問你是否認同殺人放火是美善的？如果你不認同，那麼也就是不承認舊約裡的神是美善的！如果你承認舊約裡的神是美善，但是不承認殺人放火是美善的，那麼，你的思想就是自相矛盾的，這種自相矛盾的思想就是迷信為何會存在的原由，那就是在對某件事情不加理解之前就相信了，甚至迷信某個主觀幻想的不存在物！

这是你的理性主义与不可知主义延伸出来的理论。

接下來，你舉的ＢＣ條項也不必多加解釋了，因為那只是人類自相矛盾的思想憑空預設而已，完全沒有可靠的事實根據，甚至連站得住腳的基礎邏輯演繹也沒有。

理性主义。

至於Ｄ條項的後半部就符合客觀事實，那就是人類的思想與學識是有缺陷的。而前半部就是人類缺陷的思想的看法，那就是承認自己是受造物！就比如自己很軟弱，所以幻想一個神存在來安慰自己，這就是人類大腦防禦系統導引的，當人類無法解釋某些事情，或者所承受的壓力達到某個限度時，那麼，人類就需要幻想一個神的存在，不然，人類在這種情況之下會無法存活！結論是，因為人類的軟弱，所以創造了神！

不可知主义。

接下來，你的預設１，除非你認同殺人放火是美善的行為，不然，舊約的神是美善的就根本性地無法成立！不然，當你犯了殺人罪，你上法庭的時候，你說殺人的行為是美善的，那麼看法官會怎樣判你！

理性主义。。。还有，人本主义。

２。舊約中的神不是假神的論點無法成立，因為舊約裡的神說一套作一套，自己制定了不可殺人的律法，然而卻知法犯法，應該罪加一等！就好像法官自己故意犯殺人，那麼就應該罪加一等一樣！

人本主义。

３。這就是人類思想的缺陷思考出來的糟粕，道理已經十分明顯，一個假神犯殺人罪，就是有很多是非不分的人寧願承認他是神，而不看清他是個撒旦，這就是迷信的禍害，殺人犯可以是上帝，那麼救人濟世的豈非是撒旦？為何迷信的教徒是非不分呢？因為自己沒有獨立思考的能力，只要一個殺人犯寫一本書說自己是神，那麼就承認他是神了，天理何在？

人本主义+理性主义。
认为惟靠人的思考能力可以明白“天理”。

等等。。。。

大家的世界观不同、预设不同。。。结果就有不同的结论。
明白吗？

秋月明鏡

原帖由 openviewtheist 于 12-3-2006 07:16 AM 发表

　理性主义至上是你的预设。再加上你的无神主义/不可知主义的预设，讨论是不会有正面的结果的。
如果你不放弃这些预设，任何与你相左的证据与道理都不可能被你接受。


QUOTE:
你自己都會說這是預設，這些預設從哪裡來？天上掉下來嗎？這些預設是憑人類本身的智慧作出的預設，用你的語言來說，也就是犯了Ｄ條邏輯預設！如果承認人類的思想及學識有缺陷，那麼，ＡＢＣＤ的預設也是有缺陷的，因為這是出自於人類學識的預設！從Ｄ條邏輯，就可以推翻ＡＢＣ條邏輯預設！


对，套用你的话，就是“天上掉下來”-神所启示的。
所以每条预设都是独立、无误的预设。


QUOTE:
Ｄ。人類思想與學識有缺陷，那麼，憑人類預設的Ａ事項就有問題，Ａ事項認為，神是美善的，可是，完全無法證明世界有神存在，即使承認神的確存在，也無法證明舊約聖經裡的神是美善的，屠城滅族就是一個證據說明神不只不是美善的，而且還是個提倡極權及殺人放火的！如果承認舊約的神是美善的，那麼就是承認殺人放火是美善的行為！請問你是否認同殺人放火是美善的？如果你不認同，那麼也就是不承認舊約裡的神是美善的！如果你承認舊約裡的神是美善，但是不承認殺人放火是美善的，那麼，你的思想就是自相矛盾的，這種自相矛盾的思想就是迷信為何會存在的原由，那就是在對某件事情不加理解之前就相信了，甚至迷信某個主觀幻想的不存在物！



这是你的理性主义与不可知主义延伸出来的理论。


QUOTE:
接下來，你舉的ＢＣ條項也不必多加解釋了，因為那只是人類自相矛盾的思想憑空預設而已，完全沒有可靠的事實根據，甚至連站得住腳的基礎邏輯演繹也沒有。


理性主义。


QUOTE:
至於Ｄ條項的後半部就符合客觀事實，那就是人類的思想與學識是有缺陷的。而前半部就是人類缺陷的思想的看法，那就是承認自己是受造物！就比如自己很軟弱，所以幻想一個神存在來安慰自己，這就是人類大腦防禦系統導引的，當人類無法解釋某些事情，或者所承受的壓力達到某個限度時，那麼，人類就需要幻想一個神的存在，不然，人類在這種情況之下會無法存活！結論是，因為人類的軟弱，所以創造了神！



不可知主义。


QUOTE:
接下來，你的預設１，除非你認同殺人放火是美善的行為，不然，舊約的神是美善的就根本性地無法成立！不然，當你犯了殺人罪，你上法庭的時候，你說殺人的行為是美善的，那麼看法官會怎樣判你！


理性主义。。。还有，人本主义。


QUOTE:
２。舊約中的神不是假神的論點無法成立，因為舊約裡的神說一套作一套，自己制定了不可殺人的律法，然而卻知法犯法，應該罪加一等！就好像法官自己故意犯殺人，那麼就應該罪加一等一樣！


人本主义。


QUOTE:
３。這就是人類思想的缺陷思考出來的糟粕，道理已經十分明顯，一個假神犯殺人罪，就是有很多是非不分的人寧願承認他是神，而不看清他是個撒旦，這就是迷信的禍害，殺人犯可以是上帝，那麼救人濟世的豈非是撒旦？為何迷信的教徒是非不分呢？因為自己沒有獨立思考的能力，只要一個殺人犯寫一本書說自己是神，那麼
就承認他是神了，天理何在？



人本主义+理性主义。
认为惟靠人的思考能力可以明白“天理”。


QUOTE:
等等。。。。
大家的世界观不同、预设不同。。。结果就有不同的结论。
明白吗？


　

你又錯了，真理是沒有矛盾的才是我的預設，你相信神是完美的嗎？如果相信，那麼只有沒有矛盾的預設才有可能是真理，懂嗎？就好像，殺人放火是真理嗎？如果你承認殺人放火是真理，那麼舊約裡的神就是美善的，懂嗎？

無論甚麼預設，只要能圓容其說，就會是最接近真理的，甚至就是真理，懂嗎？你背書明白這屬於甚麼主義，那屬於甚麼主義有甚麼用呢？智慧是靠背書得來的嗎？聽說信靠神的人智慧特別高，如果你是信靠神的，那麼就來合理解釋，殺人放火就是真理嗎？如果不懂就說不懂，沒有人會怪你，但是不懂就不要說這是甚麼，那是甚麼，有智慧的話就來正面回答問題，當然，如果你承認你的信仰是個人的事，不需要向任何人交代，那麼就不需要不懂也來裝懂，懂嗎？沒有人有權力替你選擇信仰，但是，如果不懂神學，或無法以神學來圓容其說，那麼就不要敗壞基督徒的名聲，基督徒是不需要不懂裝懂的，真正的基督徒是以大愛行為來傳福音的，並不是不學無術不懂裝懂。

沒有人會期望在這裡討論可以有一個共識的結果，只是大家彼此交流看法，如果完美的預設也要放棄，反而接納自相矛盾的預設，你說有道理嗎？就好像把一個完美的杯子這裡穿一個洞，那裡打崩一個角，有誰會這麼愚蠢呢？

我接受你舉出可靠的證據來證明聖經是神的話語，請你舉出來吧，不過，別告訴我聖經就是證據，精神病患也可以寫一本書說自己是上帝，如果你承認舊約是神寫的，那麼你就也必須承認精神病患是神！我只相信完美的道理，不相信說一套作一套的假神，有良知的人都知道殺人是不對的，只有那些迷信的人會認同殺人放火是真理！

哦，從天上掉下來的？你有看到嗎，在甚麼時候看到聖經從天上掉下來？如果沒有看到，卻一口咬定聖經是從天上掉下來的，那麼這就是作假見證！自己沒有看到的事物，卻一口咬定主觀的想法是事實，這就是作假見證進行誤導！甚麼無誤的預設，這在之前已經分析清楚，如果你還是不懂，請回看之前的分析，如果你不認同我的分析，請拿出你的智慧來推翻我的分析，但是必須是符合事實的，如果把一切推給神，那麼，就不要冒冒然回覆帖子。



如果殺人放火是天理，那麼，根本不需要懂了，大家就只是去殺人放火就行了，何必來這裡討論？

大家世界觀不同，預設不同，結論不同無所謂，不過不要不懂裝懂，明白嗎？沒有人會怪你選擇信仰基督教，那是你個人的事，不過，討論的意義就是在理出盡可能完美的答案，甚至結論，我相信真理是完美的，所以自相矛盾的所謂神的話語，肯定是人類自己主觀的看法。如果我的理論看法是完美的，那是否表示我就是神呢？如果連一個人都可以理出完美的道理，那麼，是否表示上帝是多餘的呢？如果信靠神的人智慧非凡，那麼是否表示信靠神的基督徒沒有智慧是因為它信靠的不是神呢？

朋友，世界如果那麼簡單，每個人只要擺個神上神台，甚麼事情都解決了，哪兒會像現在我們的世界這麼錯綜複雜呢？

有得罪的地方請體諒，只是以事論事，真正的基督徒是不會介意的，我相信你是個真正的基督徒。

openviewtheist

原帖由 秋月明鏡 于 12-3-2006 04:06 PM 发表

你又錯了，真理是沒有矛盾的才是我的預設，你相信神是完美的嗎？如果相信，那麼只有沒有矛盾的預設才有可能是真理，懂嗎？就好像，殺人放火是真理嗎？如果你承認殺人放火是真理，那麼舊約裡的神就是美善的，懂嗎 ...

嗯，看来基督徒如何思考有几点你是需要明白的。

（1）基督徒从来不认为基督教的真理有任何（真正）的矛盾；只有表面的矛盾，就是我们暂时还不了解的地方，还有我们自身悖逆而不愿意顺服的道理。

（2）杀人放火是种行为，行为本身并无错误。就像处决一样，在很多国家还是一个被许可的刑罚。不过，人类“杀人放火”，是需要一个非常充足合理的理由的。那么神在旧约里向以色列人命令了一些今天世代人类认为残酷、不合理的战争行为呢？神是全知全能、美善兼公义的，他的命令自有合理之处。让神为神！有限并被时空局限的人类无法完全明了神的作为，也没有审判神的权柄。其实，基督教学者们对旧约中“杀人放火行为”的解释比比皆是。我相信以你对基督教的了解造诣，也看过或听过了。。。问题在于你的预设让你无法接受这些解释。

（3）基督信仰的其一根据--圣经，有关它被启示、正典、教父议会、不同抄本等课题，我都有涉猎过。基督徒认为圣经可以被信靠有内在证据（如，预言、自证、和谐）与外在的证据（如，历史文学、考古、教会）。因为你不相信“圣经是神所启示的”，所以你才需要举出反对的证据。如果你是指圣经有自相矛盾之处，那就看上面（1）。

就是根据上面三点，你之前的分析从基督徒的眼光来看是无法成立的。

有得罪的地方請體諒，只是以事論事，真正的基督徒是不會介意的，我相信你是個真正的基督徒。

好，同样。神祝福你。

秋月明鏡

原帖由 openviewtheist 于 12-3-2006 06:48 PM 发表

　嗯，看来基督徒如何思考有几点你是需要明白的。

（1）基督徒从来不认为基督教的真理有任何（真正）的矛盾；只有表面的矛盾，就是我们暂时还不了解的地方，还有我们自身悖逆而不愿意顺服的道理。

（2）杀人放火是种行为，行为本身并无错误。就像处决一样，在很多国家还是一个被许可的刑罚。不过，人类“杀人放火”，是需要一个非常充足合理的理由的。那么神在旧约里向以色列人命令了一些今天世代人类认为残酷、不合理的战争行为呢？神是全知全能、美善兼公义的，他的命令自有合理之处。让神为神！有限并被时空局限的人类无法完全明了神的作为，也没有审判神的权柄。其实，基督教学者们对旧约中“杀人放火行为”的解释比比皆是。我相信以你对基督教的了解造诣，也看过或听过了。。。问题在于你的预设让你无法接受这些解释。

（3）基督信仰的其一根据--圣经，有关它被启示、正典、教父议会、不同抄本等课题，我都有涉猎过。基督徒认为圣经可以被信靠有内在证据（如，预言、自证、和谐）与外在的证据（如，历史文学、考古、教会）。因为你不相信“圣经是神所启示的”，所以你才需要举出反对的证据。如果你是指圣经有自相矛盾之处，那就看上面（1）。

就是根据上面三点，你之前的分析从基督徒的眼光来看是无法成立的。

　

嗯，你這個帖子說的就有點道理，至少不像之前的那樣，拋下幾句甚麼主義就了事，沒有誠意。

基督徒不認為聖經有任何矛盾，那是因為即使聖經矛盾百出，他們還是承認上帝是美善的，前提已經預設了上帝是美善的，所以，即使他屠城滅族，基督徒還是承認上帝是美善的，甚至找藉口替假上帝辯護，這就是因為自己無法接受本身的信仰是有問題的，關於這點，很能夠被人們理解，因為有誰會願意接受自己的信仰是虛妄的呢？除非這個人很堅強的面對，否則，他寧可選擇逃避，也不會接受事實，這就是人類普遍的心理缺陷，寧可逃避而不加面對，因為面對殘酷的事實，必須非常堅強，還有那非常的勇氣。因此，我沒有說基督信仰是錯的，基督徒的心態很正常，包括其他宗教的信仰者也會如此，這是人之常情，宗教不需要任何可靠證據來支持，只需要信，這就是宗教與科學的根本分別。

悖逆不順服會養成高傲自以為是的心態，所以基督教自有可取之處，那就是，虔信上帝可以令一個人謙卑，只可惜，信而不加理解，正是基督信仰的死穴，怎麼說，關鍵在這裡，聖經無法證實是神的話語，萬一信錯假神，那麼可能萬劫不復，就比如回教極端份子，認為殺人放火可以進天堂，要是有一天連基督徒也重犯十字軍東征的錯誤，那麼，身為人類還能認同屠城滅族是正義行為嗎？聖經作者真的不需要負上任何責任嗎？就因為文書中說是神說的，那麼一切將避過良知的指責嗎？天理何在？

杀人放火是种行为，行为本身并无错误？那些恐怖主義者的心態恐怕和你如出一輒！這就是典型的把自己的犯罪行為合理化的藉口！你也可以在殺了人後，然後說，殺人是一種行為，行為本身無錯誤，這是甚麼道理？如果聖經帶出這種思想，這不就是人類的禍害嗎？是非不分！

在人類社會中存在死刑，這是因為人類並非上帝，因此，我們對人類無法擁有一個完美的制度，這是我們對人類情有可原的，因為人類不是創造世界的神！可是，舊約說明主角是創造世界的上帝，而又是全知全能的，又美善公義的，又是完美的，我們怎能相信完美又全知全能的上帝，卻運用一個連人類也懂的缺陷法紀呢？天理何在？上帝不是全知全能又完美的嗎，為何和人類的不完美處事方式一樣？因此，我們有很充分的理由說明，舊約裡的神不是全知全能的，只是和人類一般貨色而已，甚至，舊約根本就是因古人對神的幻想而產生的！不然就必須合理解釋，為何全知全能的神和人類沒有兩樣，如果神和人類是一樣的，那麼人類還需要神嗎？

人類無法明瞭神的作為？既然神的智慧和人類差不多，為何人類無法明瞭？顯然，這是人類對一個不存在的東西加於幻想，然後貼上人類是無法明白的標籤，試問人類如何對一個不存在的東西明瞭呢？人類製作的超人電影劇，其主角就比起舊約裡的假神正義多了，如果人類非要相信不存在的事物，那麼倒不如信仰超人好了，至少他沒有殺人放火，然後把自己的罪行合理化！

既然神不存在，當然不需要審判神，人類只需要把古人錯誤的思想拋棄，不再迷信殺人放火的假神是全知全能的上帝！舊約只是古人的錯誤幻想，那麼，人類的世界就可以逐漸得到光明的照耀，不再因為古人的錯誤包袱而邁向滅亡！

基督學者即使如何把假神的罪行合理化，那始終是自欺欺人的，理由很簡單，即使有人犯了殺人罪，然後它宣稱自己是上帝，但是他也還是逃不過刑法！如果你要我接受一個全知全能的神是和人類沒有兩樣的，那麼我還是腳踏實地相信人類需要自救，而不是去迷信一個和人類沒有兩樣的所謂全知全能的神！這就是我無法接受基督學者們的預設的原因，顯然基督學者們的預設是有問題的，而問題的根源就是聖經根本不是神的話語，所以即使如何狡辯，事實終歸是事實！

許多古文獻都可以牽強附會說擁有預言性質，那你是否承認那些也是聖經呢？為甚麼？每個宗教都可以有內在的自證，你相信其他宗教嗎，為甚麼？每個宗教都是提倡和諧，也可以內證和諧，為何你不相信其他宗教呢？為甚麼？

外在的證據？請問你的信息來源出自甚麼歷史學家？考古證據證明了甚麼？教會如何扮演證據的角色？賣花的人讚花香，你覺得如何呢？

如果要我相信聖經是神的啟示很簡單，只要你拿出可靠的證據，我馬上相信，只不過，聖經的作者是誰也無法考證，更何況是經過宗教領袖憑自己的思想觀點篩選的，有何說服力呢？你承認那些神職人員是上帝嗎，如果承認，那麼聖經就可以說是上帝寫的，只不過，既然上帝就是那些宗教領袖，倒不如相信科學家算了，至少科學研究擁有嚴謹的程序，而那些宗教領袖只是隨自己的主觀思想結集聖經罷了，誰比較可靠？

你根本無法舉出有事實根據的證據，而我說的多有事實為依據，也歡迎你指出我說的哪一些沒有事實根據，謝謝。

就是根據以上文述，你說的所謂預設根本是無法成立的，也難怪非教徒無法接受，要一個人接受一個全知全能的上帝是和人類沒有兩樣的，請問相信這種上帝有甚麼作為？

我读完这个帖子后，我发现秋月明镜，对圣经，对上帝，对耶稣有很大的误解。以你个人看法来断定基督教义会很容易误导别人。现在我就一一列出那些误解。

第一大误解

说上帝是假神，因为上帝所說的十誡裡說明不可殺人，然而他卻屠城滅族，這不是說一套做一套嗎？首先你要知道为什么上帝要屠城滅族。因为当时的人民太腐败，坏事尽做，激怒了上帝。上帝要屠城滅族，是因为他对于他的 “ 作品 ” 感 到失望。我知道你又会问，为什么上帝是万能的但又不能作出他满意的“作品” ？如果你有读圣经就会了解人类如何从完美，演变成腐败。再说人类是他一手创造，他当然有权力毁掉他一手创造的东西。当然，上帝不是无缘无故的屠城滅族，如果你有读圣经就会明白为何上帝要这么做。而且，从圣经里我们可以看到上帝屠城滅族后是伤心的，毕竟人类是他的子民。这也反映出他的公义。反而我们人类不能杀害彼此，因为所有人都是上帝的杰作，所以我们没有权力取他人性命。这就是十誡裡說明不可殺人的重点。在上帝要把人类消灭的时候，出现一位伟人，那就是诺亚。就是他，使人类可以存活到现在。还有，我们如何断定一个人是杀人犯？给一个例子，有一名警察在抢劫案现场与一名盗徒子弹交加，然后射死了盗徒，你觉得那名警察是杀人犯吗？需要进监牢？需要判死刑？警察的任务是为民除害，包括捕捉杀人犯(杀人是犯法)，但是现在那名警察自己却杀死人(盗徒)，你是否觉得那警察在讲一套做一套？你明白这个道理吗？不懂事情真相的就会说上帝是杀人犯，但是明白的人就会赞叹他的公义。