[辩论]智者比仁者（仁者比智者）更易得人心

幻藏

原帖由 赤影 于 27-12-2005 08:18 PM 发表

問題就在於
年齡上的問題了
再説基金未必就能解決問題所在吧
智者不可能只是解絕資金上的問題
就能顯示他是智者的
更能顯示智者的風範的
因該是所謂的不戰而屈人之兵者
因此如果能不牽涉資金而解決問題的
不是更能顯示出其才幹嗎?
關於這點就不便深入探討了
畢竟快成爲題外話了

我不是不贊成你的看法
也知道“能帶給更多的人幸福的纔是正確的”
當然也同意這點
只是對於你的例子
始終覺得無法站穩自己的立場
所以不才給與一些自己的觀點

必要時，當然是必須作出一些犧牲的。不過，犧牲也要考量其他的因素，而不只是一兩個關鍵而已。

鄙人拙見，如有不當，還請指點。

如果可以把智者比作IQ高，把仁者比作EQ高的话，我觉得现今社会因更倾向于对仁者眷顾。起码与EQ高的人相处使人觉得舒服。

原帖由 幻藏 于 27-12-2005 09:18 PM 发表

問題就在於
年齡上的問題了
再説基金未必就能解決問題所在吧
智者不可能只是解絕資金上的問題
就能顯示他是智者的
更能顯示智者的風範的
因該是所謂的不戰而屈人之兵者
因此如果能不牽涉資金而解決問題的 ...

终于出现能对我的论点做出较有力的批评了～～（感动）
牵扯不牵扯到资金上的问题，其实都只是一个例子。
恕我浅薄，我对金融界的事，并不太清楚，
所以就用资金这种平常玩电脑游戏时的概念，作为翻身的重要考量。
也在另一方面做出一个更直接的概念，让‘资金’这个词能代表智者面对困难时，可做出牺牲而换来的力量，以换取更大的机会翻身。
这样智者就更有机会获得更大的利益。

智者的考虑是多方面的，而智者和仁者的最大分别就是，人性。
人性是贪婪的，人性也是自私的。
智者较仁者少了仁义之心，所以造就了这两者的不同。
智者在决定一件事时，必然将自己考虑的更重要，显出不得人心的一面。
这是支持仁者论的朋友的其中一个突破点。

这是我希望有人能提出来的看法，多谢幻藏兄的发言。
仁者在这种情况上，所提出的，肯定是最利众人的。
因为他有牺牲小我，完成大我的高尚情操。
智者可因时因利，做出最利己的决定。
这就是智者仁者本质上的不同。

可是，智者在这个时候，能巧立名目，迷惑众人，告诉他们，他们的方法是对的，是最有效的。

我记得这是我小时听过的故事，说刘备带领新野百姓逃离曹操的追杀。
试问，曹操再怎样凶残，有可能杀光全新野上下，所有百姓吗？？
刘备和诸葛亮，希望曹操来的时候，只是得到一座空城，这样就不能有效的追击他们的军队了，而且，落在后头的老弱妇孺，也成为大军的最佳掩护。
刘备聪明的利用了百姓，让他们劳苦，让他们被曹操大军误杀，得到剩下的壮丁的同仇敌忾和效忠，不但牺牲了百姓，也赢得了民心。

这不就表明了，智者在‘能带给更多的人幸福的才是正确的’这个哲学里，就算是牺牲了这些百姓，也能得到这些百姓的爱戴。这样，是不是比仁者的仁义之心，来得更好，更有效力呢？？

幻藏

多謝赤影兄的讚賞
鄙人不敢笑納，您言過了
呵呵......

其實資金上的問題，不完全和金融有什麽關係。
再説，我對於金融界的事，也不是很有研究。
只是，習慣凡是都以各方面的問題為考量罷了。
誠如你所說的一般，考慮是多方面的。

冒昧再次指正一些自己本身認爲不恰當的地方。
其實智者也不能說完全沒有仁義之心，只是得看情況而定。
因此，之前我也表明了，無法完全接受智者也扮演仁者的角色。
再者，這仍然是個多寡的問題而已。
不是沒遇過，就等同沒有；也不是遇上了，就不可能不存在。

智者做的決定，也不能完全説是爲了一己之利。
因爲已經説明了，智者是在問題發生時(關鍵時刻)，對問題仔細分析，將所有的可能性都考慮在内。
然後，再從中擇取最爲理想的決定而行之。
如果真的是一再的只為自己著想，那麽似乎有點和‘能帶給更多的人幸福纔是正確的’這句話有點背道而馳了。
試問，只會為自己而著想的人，何來帶給更多人幸福之理？
而且，事實上，只為一己之利卻能成功的人，應該沒幾個。
因此，個人認爲，如果真的要這麽説明的話，應該是，能在做出利己的決定時，也能顧慮到各方面問題的人，甚至於他人的部分利益者，方可稱爲智者吧。

對於你所說的，人是現實的這點，自然也是同意的。畢竟大部分的人，都是如此的。然而，那小部分的人也是不可缺少的。

不過，與其說誰能給與較好的生活，還不如說誰能給與較多的利益來的好吧。

感谢您的慷慨发言。。。

是的，这是一张辩论帖吧。。。辩论需要两个对立的方面，于是我将仁者与智者分开来谈。

我并不否认智者有仁义之心，仁者有聪明才智，
但是，他们又其更明显个性，一仁一智。
仁义之心让人变得有牺牲精神，所以所作之事，往往是为别人着想。
聪明之人往往会将利益最大化，所作之事并不一定会为别人。。。
这就是我之前的设定。。。

智者得人心，因为他有利；而他的仁，是得人心的客观因素。
与仁者不同的是，他为自己谋私利的时候，会为自己的行为，做一个美丽的外衣。
也许后来回被人看穿，但是，他是得人心的，因为他会利用人心。

智者也应该知道，成功而无将，是很困难的，所以，就会投资——收买人心，有目的的收买，肯定比无意中收得的人心更多。。。

利益，是让人信服的其中一个要素，人无利不行，这是让人跟随的因素。。。所以富人多跟班（只要是比较好的人——不会太骄傲的人），是不无道理的。

幻藏

彼此交流，何須言謝。
呵呵......

確實，這是個辯論帖。
就因爲如此，我們必須將所能站穩自身立場的重點，一一善加利用。

誠如題目所示:智者比仁者更易得人心

之前，之所以提到智者未必都具有仁心，實乃因過於以偏概全而言。

也因此，以辯論而言，我們其實可以將其善加利用。説明，智者也可以擁有仁心。只是，分量的多寡。
如此，即可更加鞏固我方的論點。

誠如以下的例子:
智者，可以以智爲主以仁為補。
仁者，卻是以仁為主以智為補。

由此，更可説明智者更易得人心。

然而，若是說完全以利益得人心，對於我來説，仍然無法完全信服。
因爲，還是覺得，倘若謊言被揭穿的那天，而又適逢失敗的遭遇。
那麽要想再次的東山再起，機會似乎是微乎其微。

也許我的觀點有誤，還望指點。

是的，我很同意你对辩论的看法。

以智为主，是智者的优点，也可说是其缺点。
我并不是说智者都是说谎的，只是，他们比较注重自己，注重自己身边的人。
对于黎民苍生，智者并不多管（诸葛亮、曹操就是智者），他们比较注重自己的霸业。

我的论点其实很简单：
一，智者的身边有利可图，猛将能发挥到自己的能力。（智者知人善用，用以自己的霸业）
二，智者能在迫不得已的情况下，为自己自私的行为作出解释（欺蒙），以达到自己的地步。（仁者大都只会直承其事，或选择牺牲自己，浪费自己有用之躯）
三，仁者的魅力是十分的高的，这个我深表认同（刘备就是一个例子），但是，仁心的副作用，就是优柔寡断，身边的猛将会因此而失去自己能发挥的地方（人是自私的，无法获利的事，长久做下去将会失去原有的心态/叛离），所以会失去人心。
四，智者也有仁义，只是不如他的智慧特征明显，可是他能物尽其用，将自己的仁义最大的宣传，达到坏事不出门，好事传千里的地步。

以上是小弟小小愚见，请多多指教。

幻藏

原帖由 赤影 于 31-12-2005 02:33 PM 发表

嗯...
諸葛亮是智者這點
我同意
只是關於對於他與黎民蒼生得關係
那點我就無法完全苟同了

我的论点其实很简单：
一，智者的身边有利可图，猛将能发挥到自己的能力。（智者知人善用，用以自己的霸业）
並非猛將皆為利而圖之的，不然關羽、張飛、趙云、張遼、龐統等該如何歸類呢？
而漢高祖的良將張良，晚年何以過上半隱居的生活？這些又該如何解説？

二，智者能在迫不得已的情况下，为自己自私的行为作出解释（欺蒙），以达到自己的地步。（仁者大都只会直承其事，或选择牺牲自己，浪费自己有用之躯）
我仍然無法完全同意智者必然是自私的這點。論點之前已經闡明。
如果以諸葛孔明而言，卻不見得他為一己之利而補助劉備甚至是阿斗？

三，仁者的魅力是十分的高的，这个我深表认同（刘备就是一个例子），但是，仁心的副作用，就是优柔寡断，身边的猛将会因此而失去自己能发挥的地方（人是自私的，无法获利的事，长久做下去将会失去原有的心态/叛离），所以会失去人心。
關於這點，其實你不應該採用劉備。因爲，離開劉備身邊的猛將，應該沒幾個。這個論點很容易被反方用以反駁。而且會讓人覺得，自相矛盾。
再用諸葛孔明而言，何以是三顧茅廬，而非千金禮聘？

四，智者也有仁义，只是不如他的智慧特征明显，可是他能物尽其用，将自己的仁义最大的宣传，达到坏事不出门，好事传千里的地步。
關於這論點倒是還可以接受。

[ 本帖最后由 幻藏 于 4-1-2006 10:04 AM 编辑 ]

原帖由 幻藏 于 4-1-2006 10:02 AM 发表

嗯...
諸葛亮是智者這點
我同意
只是關於對於他與黎民蒼生得關係
那點我就無法完全苟同了

我的论点其实很简单：
一，智者的身边有利可图，猛将能发挥到自己的能力。（智者知人善用 ...

是的，诸葛亮是智者，这是不容置疑的，
因为他曾经向以火雷将司马懿和大批军队诛杀于南蛮山谷内，这并非仁者所为……

首先，我必须清楚地告诉你，
三国时代，诸葛亮尚未来到刘备身边时，
关羽、张飞充其量只是比较厉害的士兵，
虽能将敌人杀得胆寒，却难以挽回局势，
面对黄巾贼还能对抗，但是，面对曹操等霸主，
就显得无力…沦落到发配新野，丢失徐州…
但诸葛亮一来，情势就大有转机，将流亡的刘备捧成三分天下的霸主，
更充分利用关羽的智勇双全，守着荆州……
而并不是所有人都像那些猛将一样，大部分人都是偏向唯利是图的。

第二，诸葛亮的利益已经和蜀国挂钩，
所以他是不得不帮助蜀主。
再者，诸葛亮曾经在救助荆州的战事上，曾延缓出兵，
让关羽战死沙场，实是牺牲了关羽，然后再写悼词，纪念关羽。

第三，我承认仁者魅力极高，
但为什么到三国后期，曹操的将领比蜀国更多得多？？
诸葛亮是被诚意打动，这个有待质疑，
但是，加入刘备有极大的好处，
因为刘备身边没有好的谋士（徐福已经去魏），诸葛亮能大展自己的雄才伟略，
而三顾茅廬，也可能是吊起来卖呢？？（增加自己在刘备心中的地位）

幻藏

原帖由 赤影 于 4-1-2006 02:43 PM 发表
是的，诸葛亮是智者，这是不容置疑的，
因为他曾经向以火雷将司马懿和大批军队诛杀于南蛮山谷内，这并非仁者所为……

首先，我必须清楚地告诉你，
三国时代，诸葛亮尚未来到刘备身边时，
关羽、张飞充其 ...

暫時沒太多時閒回復
就孔明而言
你似乎沒搞清楚他和利益上的關聯
他所受的銀兩似乎在後期有提到
可以知道的是不多
請詳查

再者
將領多也無法證明什麽吧
這個是質量的問題了

還有的是提到的人物當中
也有張遼、漢高祖、張良等

再來如果真要說到後期
曹操似乎已死
而且後來魏囯為司馬懿所奪
那麽是否應該轉換為司馬懿是智者了？

徐庶並非去魏
而是被要挾
然而到了魏囯
也一直不給予輔助

暫時就討論到這
近期無時間回復

内容不善、有誤処，望指點、包含。

P/S: 題外話
     赤影的立場似乎站得蠻穩的了
     幻某自愧不如
     我雖為正方
     卻一再不認同
     是以不以辯論而言
     當中若有冒犯
     還望海涵
     呵呵......

[ 本帖最后由 幻藏 于 4-1-2006 04:08 PM 编辑 ]

yunsiew4ever

我覺得智者更容易得人心也..
智者可以是一個人人生路上的標準,人生海上的向導...
人家也應該比較喜歡聰明的人..
反之,
憨厚的人,需要時間去讓人家發現他美的地方...真的...
有時候拿捏不當,還會成為虛偽的人...

SO,支持智者!

wo~
这题好难……
我“仁者”还是留给你们这些“智者”辩论吧
哈哈~

幻藏兄过奖了。

很高兴你能百忙之中抽空陪我闲聊，我也不多打搅。

将领多，不就说明了更多的人支持多的一方吗？
这样不就是说明了智者更得人心？？
如果我们所说的，更得人心是指归心的程度，
那么我很遗憾的告诉你，我无法解答，因为我不生于三国，
所以，只能以数量作为参考。

再者，张辽等人是我极为钦佩的人物之一，他忠肝义胆，
为主公抛头颅，洒热血，可是，有多少人能如他们呢？？

而司马懿是智者，没错，
但夺魏之人是司马昭，司马懿到死仍忠于魏。

其他不多说，
幻藏兄的思路敏捷，看法透彻，
与您交换意见，实有知己之意，
我也会在言论上，无意冒犯或过失，
但请多多原谅与包含。。。

幻藏

原帖由 赤影 于 5-1-2006 02:11 AM 发表

能在人海中相遇
已是難得
而且俗語說得好
不打不相識
呵呵......

打擾倒是不會
沒時間與您交流
倒是有點遺憾

將領如果全都是庸將
那麽再怎麽多也無濟於事
也可能顯得智者不善篩選良將

對！
張遼的忠肝義膽實屬難得
卻也被您說中了
誠如我自己的那套多寡的論點一般
確實是難能可貴的

司馬懿我倒是沒什麽了解
想再重讀一遍三國的歷史
卻又沒時間

而關於關羽之死的論點
確實有看到過文章等研討
只是孰是孰非
卻是不得而知
但也就未必說是沒可能的事

有時間再交流
呵呵......

P/S:以赤兄的觀點與思路來看
    想必已是工作人士?
    不過個人覺得應該還在就讀吧？
    呵呵......

[ 本帖最后由 幻藏 于 5-1-2006 10:20 AM 编辑 ]

剑侠

呵呵，不好意思，也让小弟来凑凑热闹吧。

小弟认为智者更易的人心。

首先，所谓的智者是什么意思呢？
智者泛指有智慧的人，因此智者可以影响身边的人，可以利用其智慧控制他人，也可以利用其智慧蒙蔽他人为其行动作出解释。

仁者有仁义之心，关心他人，关心天下。
但是，仁者却无法有效的影响身边的人，一旦其言行举止受人误会恐怕也难以有效的作出解释。

智者无论做什么事都有堂而皇之的理由，而且也能凸现自己仁义的形象，并懂得在恰当的时候表示正确的态度，从而获得万众的拥戴。

仁者固然有仁义之心，但却无法有效的凸现其仁义之形象，因此虽有仁义之心，却无人得知。

相比之下，智者明显的更易于获得民心。

[quote]原帖由 幻藏 于 5-1-2006 08:52 AM 发表

[quote]

多寡不是问题，一百个人中也有一个天才。

曹操就是收买人心的好例子，关羽都几乎被他收买了，这件事就可见一斑。

p/s:幻藏兄文字功力深厚，思路更是敏捷，小弟佩服佩服。小弟现在仍在求学，未知幻藏兄是否仍在求学？

幻藏

原帖由 赤影 于 6-1-2006 12:50 PM 发表

多寡不是问题，一百个人中也有一个天才。
我的多寡的論點就是這個。
凡事物界皆有其一定的佔有率。
因此我才以多寡為我論點的表達方式。

曹操就是收买人心的好例子，关羽都几乎被他收买了，这件事就可见一斑。
誒...此話何解？是哪個章節了？保護劉備妻子那段嗎？

p/s:幻藏兄文字功力深厚，思路更是敏捷，小弟佩服佩服。小弟现在仍在求学，未知幻藏兄是否仍在求学？
嗯...已經不是學生一年多了(只有學院程度而已，慚愧)。思路還好，偶爾還會固執己見，還在學習當中。
嗯...我們的交流方式會不會越來越八股了？
覺得會給人很拘束的感覺~~
哈啊~~

原帖由 幻藏 于 6-1-2006 04:01 PM 发表

是的，关羽就是为了保护大嫂，才投奔曹操的。曹操以赤兔马相赠，又高官厚禄，锦衣玉食，再加以诚相待，弄得关羽差点就成为曹操手下的猛将了。

看看，能让勇猛如关羽者将敌人，变成朋友，这就是智者的能力所在。
智者得人心的程度，可能比仁者得人心的程度，更高，更多（如果当时是赵云或其他猛将被抓，恐怕他就是曹操的人了）

互相交流就是学习，我也是在学习中。
eh~~我们的确有点酸秀才的感觉了。。。。
改过改过，不然我也要被酸死了。。。。

幻藏

原帖由 赤影 于 9-1-2006 02:23 AM 发表
是的，关羽就是为了保护大嫂，才投奔曹操的。曹操以赤兔马相赠，又高官厚禄，锦衣玉食，再加以诚相待，弄得关羽差点就成为曹操手下的猛将了。
看看，能让勇猛如关羽者将敌人，变成朋友，这就是智者的能力所 ...

關於那點
不宜置評
每個人有各自的觀點
而且似乎是無法考證的論點
只是一直處於探討、研究吧

看來這個主題
似乎還是正方比較佔有優勢的

呵呵......

原帖由 幻藏 于 11-1-2006 11:52 AM 发表

關於那點
不宜置評
每個人有各自的觀點
而且似乎是無法考證的論點
只是一直處於探討、研究吧

看來這個主題
似乎還是正方比較佔有優勢的

呵呵......

非也非也，要看辩论者如何解释智者和仁者吧。

仁者论的朋友或许能将仁者，分为大仁与小仁，
大仁者，先天下忧而忧，后天下乐而乐。
为天下为己任，所以，如舜帝这种仁者，如李世民这种仁者，是任何智者都无法与之相比。

而比较谁人更得人心的辩论，依小弟所见，应围绕在历史的角度来衡量，历史上得人心的，皆是仁者，智者通常只是被人尊敬的，至于得人心方面，似乎有待研究……

所以，这个辨题基本上是平衡的，不然，也不会在许多辩论赛中出现一次又一次了。。。

与友论文，实在别有一番趣味，
难怪庄子这么喜欢和朋友辩论。

呵呵......