果醒法师梦中说梦：轮回就是真心里面的波浪！

谷成

法师简介：

果醒法师，現任法鼓山紐約東初禅寺、象岡道场住持。曾任法鼓山禅坐会辅导法师、法鼓山传灯院副都監、法鼓山禅堂板首。

内容简介：

以下是末学的学佛笔记，内容是从Youtube视屏（法鼓山果醒法师禅修讲座《梦中说梦》）中抄出来的一段对话，其中有些地方的内容会有省略，如果大家要看完整的对话，请到Youtube视频去参考法师的原话。这段法师和听众的对话是一个非常具有意义的佛法交谈，内容是针对在开悟者的现象，做一个教理的辩证和剖析。末学看了非常随喜，并把笔记分享上来，希望大家也能从中得到启迪和法益。阿弥陀佛。

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法师：梦里明明有六趣，觉后空空无大千。这个是永嘉大师讲，觉后空空无大千，就是说，觉后，就是开悟以后，没有大千世界，他有讲，无佛无众生。好，这是开悟的人讲的。现在请问，开悟以后，他讲觉后空空无大千，请问，他要不要吃饭？

听众：要。

法师：他在哪里吃饭？

听众：斋堂（众笑）。

法师：对啊，可是他讲说，空空无大千嘛...无佛无众生，也没有自己。请问他这个躯体还在不在？

听众：在。

法师： ...他还吃饭还上洗手间，到底是怎么一回事？

听众：不要执着这个观念就好了。

法师：不要执着，这个答案不及格（众笑）。太多人都用不要执着，再讲清楚一点就讲不下去了，不要执着是什么意思？

...（这时有听众提出意见说，事情过了以后就不要把它当真）...

法师：过了以后不要把它当真，对不对？这是一般人对执着也弄不懂，就随便自己安慰自己，或自己随便解读的。这每一刹那起来，过了以后，马上又第二个现象出现了，你来不及说，不要把它当真。好，我顺著你的话说...过了以后，我们不要把它当真。请问过了以后不要当真，这个是真的，还是假的？

听众：没有什么真假。

法师：你可能连我的话都听不懂。我举个例子，一个现象浮出来，这个现象是不是消失了？是不是？你说，我们不要把它当真，请问你，我们不要把它当真，是不是有一个念头？...你有浮出一个'我们不要把它当真’的这一个念头。

听众：法师，你的意思是说种已经悟道的人，是不是，那我们当然没有悟道，所以我没有办法真的知道，那种情况。可是我的意思是说，如果你看金刚经里的这些，佛也不要执着他，也不要执着这些。

法师：没错啊，我现在问你，执着是什么意思？

听众：就是你不要把它当作是一个真的东西。

法师：对，不要把它当作真的，现在你的身体真不真？

听众：现在感觉到是觉得真，可是你不要把它当作，就不要那么认真啦（众笑）。

法师：好，我拿一支枪对着你，拿你要怎么办？要不要当真喔？

听众：这个问题，我曾经跟另外一个法师讨论，这个问题我没有解决...他只讲说不要当真。我说，现在狗咬了我，我在流血，我要不要去看医生？他说狗也不是真的，我也不是真的。那我说，要不要去看医生？我就一直问他这个问题。

法师：没办法，也不太清楚嘛。

听众：这个是一个很大的问题。

法师：不是大问题，一个是教理上的清楚，一个是实践上的次第。譬如说，我以我的解释。狗不是真的，身体不是真的，咬、痛，也不是真的，但是会不会痛？会痛。问题点不在于真假，问题是你被咬死，你甘不甘愿？（众笑）这个是很关键的问题。你说真的假的，现在把你刺死了，你甘不甘愿啊？

听众：不甘愿。

法师：不甘愿，那就是真的啦。（众笑）再讲下去，都是说一套，做一套。

听众：这个不就是所有学佛的人碰到的问题吗？我们都晓得要放下。

法师：没有，你根本就不知道，放下是什么意思？执着是什么意思？现在不是说做到做不到，是连正确的理解跟做到的这一部分根本是搭不上的，譬如我的解读就跟你不一样。当你不真的话是说，这个身体死掉了，没有关系？这是我理解的，就是这个是不真的。可是你的理解不是。什么都是假的，讲到身体的话，就是真的，是不是？

听众：是。

法师：是可以这样讨论的。我们现在就回到这个地方来，空空无大千以后，这个身体在不在？

听众：在。

法师：这个身体在，那这个身体是不是我的？

听众：不是。

法师：那什么是我？讲到这边就讲不下去了，因为没有人一直分析到这么深。我还是用教理来讲，就是你那一颗能知能觉的心，无形无相的心，不动的心，没有能所的心，才是真正的你，这是第一个。无形无相，然后能知能觉的，然后它无能所，关键是无能所，不动的，至少你要以这四点，这四个特质，来认为那个叫作真正的我，其他的都不是我...我再讲一次，无形无相，具有见闻觉知，然后没有能所，不会生灭，这颗心，真正的我是这一个。证悟的人是证悟到这一个，这是第一点。好，接下来，再来回头看，在我们眼前就是有大千世界，有色相，有这个身体的色相，有那个身体的色相，我那颗心跟这个色相，跟这个外在世界是什么关系？这两个部分，就是你外在的色相，没有离开你那个真心，只是外在的色相会生灭。这个我们就用另外一个比喻，叫做海水跟波浪，这个我弄了二三十年的结论，实际上那是《楞严经》所讲的，也就是所有的祖师...我们讲空性、佛性，五蕴皆空，没有这一个讲的那么清楚。海水波浪，波浪就相当于色受想行识，色声香味触法是波浪，因为它会起来，会消灭的。但是这一些现象，五蕴的现象或是六尘的现象，跟你的真心是什么关系？它是没有离开真心，但是也不是真心，你要记住这个。波浪消失的时候，海水有没有消失？

听众：没有。

法师：波浪是不是从海水产生的？

听众：是。

法师：所以它这个关系，就把这些现象说明了。好，现在再回头过来，你这个身体会不会消失？

听众：会。

法师：你现在当前的经验，声音会消失，声音我讲一下就消失了；味道会消失，对不对？感觉会消失，因为感觉一直变化，好的感觉，我们知道好的感觉消失以后，坏的感觉升起，可是我们会觉得感觉都没有消失，其实我们没有经验，就是你跳开身体的感觉而去体验到没有感觉的感觉，有没有这种经验？有啦，睡觉的时候就有了啦。睡觉的时候有没有身体的感觉？不是没感觉，而是连身体的感觉都没有，所以你不觉得你有身体，对不对？你觉得有身体的话，你就会觉得是没有睡着，是不是？这个经验我们是有的。


法师：好，色相，我们一般人也没有，就是说，我活生生的一个人，然后，我的色相的触觉的身体，可以消失。你透过禅坐可以消失，但是我们一般人很难的。就是说，眼界的现象消失了，像憨山大师他就有这种经验。他有一次进入一个状态，眼前的世界，就是眼睛看到的那个世界消失了，当然一定是包括身体，身体消失是比较容易的，身体的触觉消失比较容易，身体的色相消失比较不容易，他是色相消失，就是你已经看不到你的身体，然后外在的世界也消失了，然后还有一个就是虚空也消失了。也就是说，他进入一个虚空也没有，虚空也没有我们就很难想象了。至少世界没有了，我们禅宗的一个名称叫做“大地落沉、虚空粉碎”，有没有听过？

听众：有。

法师：大地落沉，是你用眼耳鼻六根所经验到的世界消失了，第二个，色消失了以后，另外还有一个什么？没有色的东西，我们叫空。我们刚才讲真心是什么？真心是无形无相，对不对，是不是空？对不对？可是我们真心这一个像虚空，跟外在虚空的差别是什么？我们是有感知的虚空叫做空性，外面是没有感知能力的虚空，我们叫做顽空。所以顽空消失了，变成你的真空。有感知的真空，跟外界无感知的顽空消失了，也就是能所，能所要消失，这样子，你才能够第一步的远离颠倒梦想，就是我们讲的要“入流亡所”。

法师：刚刚讲“大地落沉，虚空粉碎”，你要入流亡所，怎么入？就是你要参加我们的默照或是话头。默照的关键点，就是第三个层次的观全身。就是你观全身的时候，你的心不停留在任何一个现象上，不去碰触任何对象，不去碰触色身香味触法。你必须要有能力可以操作这个部分，才有办法真正的入流亡所。我们的经验，很多人在练习默照的时候，他们是对付妄想，让妄想消失以后，结果自己的心停留在没有妄想的状态。那不是入流亡所，那是取相，取没有妄想的相。所以这一个入流亡所，是你的心不取任何相。就是说，不住，应无所住，跟应无所住是一样的。

法师：心不住在任何现象上，就是你不看不听，但是通常我们不看不听不想很难。我们不看不听不想就睡着了，不知道你跑到哪里去了。它是不看不听不想，然后心又清清楚楚的。所以就是你的心不看不听不想，然后清清楚楚，清清楚楚叫做照。你不看不听，不跟它互动，不被局部占据，那叫做默。照跟默是你真心的一个永远的状况，那叫空。心不停留在任何现象上。我们看到的就是取相，取没有妄想的相，那个他们叫做识心分别，意识心的分别，还是有取舍的，你取没有妄想的相。它（真心）是不取相，不取，不排斥妄想，也不取妄想的相，而达到了平静，回到它本身的平静，而不是去取平静。连平静都不取，都不住。不停留在散乱，也不停留在平静，也就是心的本质就是什么？寂静，然后照，又很清楚，我们叫“寂而常照、照而常寂”，这是心的本质。开悟的时候，他们的心是这个样子的，所以当你的心在这种状况的话，这些现象有没有？有。可是有一个人要打你，你会不会觉得说这个人要打我？不会。你要打我的话，你又抓取色相为我。所以今天有禅师，也不是有禅师。有人要拿一直枪对我，禅师会不会怕？不会怕，不会怕的。他们会不会觉得对方要对付我？不会的。可是世俗讲的话，他还是可以讲说，你要命就给你，可是在他们的内心当中，他们不会觉得说，你要打我，我欠你的，我甘愿还你。他也可以这么讲，但是他不会把看到的现象当成你，或当成我，所以叫作无人无佛无众生。对开悟的人来讲，全部的色相，色声香味触法，全部的现象，由色声香味触法组成的现象，就是真心，就是我那个空性。没有一个地方（不）是空性。这样有没有跟你理解的一样?

听众：所以这个就是，刚刚讲的“无人相、无我相、无众生相、无寿者相”，就是这个意思，是不是？

法师：对。

听众：就是说事情有发生，可是它跟我，有没有把它跟我做一个关联。


法师：你现在“我”的话，你就跑到身体为我了啦。众生弄半天，就是身体为我。我刚刚讲说，跟我没有关系吗？那个我，跟那一个无形无相、能知能觉、不会生灭、无能所，那一个跟它不是没关系，又是又不是。你至少要把它背起来，以后按照这个标准答案去衡量，无我相。你可以用这个标准答案，跟经典那个地方有违背，你会发觉是没违背的。这样的话，你再去操作的时候，你才会真正的开悟。否则连执着是什么都搞不清楚，你怎么开悟？连地图都搞不清楚，你车子就开上去了...

听众：这个可能是体外话，这个不生灭的心，就是说，你达到这个时候，以后就不会再轮回吗？

法师：轮回就是真心里面的波浪啊。

听众：那如果没有的话，达到这个以后，就是不会再有这种情况？

法师：它，就是波浪。他为了要度众生，我当马当牛都可以。可是他去当马的话，当牛的话，你是吃草，他不是吃草，他是来救度你的。

听众：所以他可以有这个形象去做这个，可是他原来是不动的。

法师：对啊，佛菩萨开悟以后，然后，他住在涅盘里面，他怎么度你啊？他一定是化成你的形象，可是他有没有轮回？你有，你怕死啊，总觉得这个是我啊。他不是，他来告诉你，这个身体不是我。所以你看，我这里写到（荧幕上：梦欲圣凡，凡夫--醒中作梦；二乘--梦中醒；菩萨--跳入梦里，唤醒凡夫；佛、祖师--即梦即真、即真即梦），他跳入凡夫的梦里面，然后唤醒凡夫。因为你认为梦境是真的。

法师：我们连晚上的梦境都没有能力发觉它（不）是真的，这是第一个。第二个，白天的梦更不用讲了，所以我们叫白天的大梦。然后二乘是梦中醒来，菩萨是，他醒了以后再跳入。梦中...对佛菩萨的话，即梦即真，就是没有一个现象不是（真心），没有一个波浪不是海水。也就是说，没有一法是不含摄一切法，这一部分是很棒的，可是现在已经没有时间了。

法师：就是说，凡夫在做梦的时候，梦醒，然后是白天的梦，白天不觉得是梦。白天叫生死大梦，我们现在在这个叫欲界。欲界，就是欲界的梦。我们透过修行以后，进入禅定，叫做色界，色界叫做梦。若更进一步的话，更高层次的，五色身的，那叫无色界的梦。这个欲界的梦，我们通常会，人有五欲，畜生有没有五欲，有嘛。所以就会，你这一生是人，下一生是人，再下一生可能是动物，那里面会有舍身受身，舍掉目前这个色身，然后再投胎。再领一个身体，再接受另外一个身体。...只要你是属于欲界的话，你就是抓取色声香味触，要去抓取，要看好看的，美色美香美味，这样子的。色界的话，不是。他没有要去抓取五欲的，所以你再什么好看的，他们不会去抓取，所以他们所经验的这一个世界，比我们要美妙。不管怎么样，这三个都是梦。只有你从这个三界的梦，醒来以后，你在三界里面（出）生死流转以后，接下来，要跳入三界里面，这时候，三界对开悟的人来讲，三界是真实的，不是梦。就是可以做主。

法师：我们讲虚云老和尚的例子（荧幕上的文字：静-->动-->梦-->病-->死），虚云老和尚就说，你要开悟，你要从静中，打坐当中，没有外境的干扰，能够做主。譬如说，没有人干扰你的时候，你可以没有妄想，不受外面影响的。这个有十分，到了动中，剩一分。所谓动中，就是跟人家互动，要思考要吵架，这些都是动的，吵架时，你是不动的，十分。到做梦，剩下一分。梦中可以什么境界来，你都不会受影响，十分。大病剩一分，得癌症你不在乎了以后，死的时候要脱离躯壳，剩下一分。这是禅宗，很严苛的标准。净土比较容易，就是往生的时候，念阿弥陀佛就去了。你看，你要那一个。我是那这一个（禅宗）作为我的努力目标，你们假设觉得这个太困难，你们就拿阿弥陀佛那个为目标。但是告诉你一个，我们一个菩萨真实的故事。我们临终的时候，只要念十念阿弥陀佛就往生了嘛。我们那位菩萨是，他医生通知他，病危通知的时候，他就决定要念佛，因为他有禅修，也有念佛，结果他的经验，要念佛，念阿弥陀佛十句，就去了。结果，念“阿”，“弥陀佛”出不来，念“弥”，“阿陀佛”忘记了。因为没有心力，或是人家说，你在那个时候，你要去调阿弥陀佛的这十句话，调不出来的。所以我是以这个（禅宗）为标准，这个比较务实一点。可以看看，你自己选择那一个。

法师：所有有生灭的现象，都叫梦。然后当你生灭的现象，你体验到来自不生灭的真心以后，这个梦就全部转为真。转为真以后，你就可以利用这一个梦幻的色身，梦幻的现象来度化，把梦当真，觉悟的人就是，梦是梦，才会梦变为真。把梦当成真，你就会继续做梦，你们有没有听懂？（众笑）

法师：好，比较具体一点的，就刚才讲说，这个是假的。比如说浮出一个现象出来，第二念你说这是假的。其实你第二念讲说它是假的时候，你是心中浮出第二念啦，第二念跟第一念有没有关系？没有关系。你认为你第二念是对着第一念讲。第一念已经消失了...我自己常常讲，一个旋火轮，有没有？这是一根香，在黑暗当中把它转，又一个圆圈跑出来，是不是？我们觉得这个圆圈还在，其实圆圈已经消失了。你觉得你还在，结果你的第二念，跟已经消失的互动。其实你根本就不可能跟前面的互动...你心中浮出一个妈妈（的念头），它起来就消失，那（念头）不是妈妈，你把它当作它还在...你是缘着已经消失的前念在想，那个不是妈妈，第二念也不是你，因为你不懂，所以这个东西会相续。我们一般人听懂以后，哎呀，我是在跟我记忆中的人吵架。他觉得它很有用，他就不再跟他吵了。但是你不跟他吵，你把不跟他吵这个（念头）当真，有没有发觉？（众笑）你发觉这一个佛法很有用，以前我跟我妈妈吵，现在不会吵了，结果你是又浮出一个我不会跟妈妈吵，你把这句话也当真。这叫轮回。你一直去取相，取色相。我们是不是被这个骗的一塌糊涂了？为什么我们要离开轮回很难？我原先还没有学佛之前心很波动，现在平静了。请问平静，真的还是假的？

听众：假的。

法师：有没有发觉我们一般是这个样子的？他们逃离火坑又溺水？这是永嘉大师刚才讲的，火坑是没有了，心动情绪很波动那个是火坑。你跳开以后，你看我终于用方法了，就很平静。你看不到平静是水，你知道吗，所以这个会相续。所以这叫梦。

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感恩法师开示，愿以分享此文功德，回向一切众生，回向无上菩提，回向西方净土，回向四众和合，回向正法久住。阿弥陀佛。

荣耀归来123

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