我就是喜欢道德经，虽然它的内涵一直在变。

cwch24

道德经是好东西呀！可惜这东西太高深了，每读一次，就发现道理和之前的理解发生改变。
这是不是说明这本道德经要一直不停的读下去，就好象读不同的书一样呀！

山林居民

没这样“玄”。道理是阁下由于不同原因，心境出现变化，见识增长，生活经验更为丰富，不同阶段，才有不同新感触。

boobanzhu

道德經：“玄之又玄，總妙之門。”

贱猪头

主观意识作祟。需要很多讨论，还要研究一些古代用字。

cwch24

打个比方。
第五十七章
以正治国，以奇用兵，以无事取天下。

前两句是完全没问题的，但“以无事取天下”就很诡异了。
我刚开始看道德经的时候，把它解读成无为，也符合道德经的主旨，自然。
后来重新读的时候，发现不是无为，因为无为不可能取天下。那时其中一个理解为不妄为，也就是不要自己拿石头砸自己的脚，你就有机会取天下。从这个角度也算是一个比较让人信服的解释。
再后来发现，如果从整个结构来看，这个无事和大自然的无事好像是同一回事。天地孕育万物但是我们并不觉得它做了什么，如同空气让我们活着但我们从来不曾在意它的存在。那么“无事”是"有为"还是"无为"呢？

mix-chan

其实老子是反对一切的文明进步发展的行为（无为），因为文明带来人类的灾难（无止境的欲望/贪/知识的追求，破坏了原生态），退到动物的原始本性（要保留部落原始文化而不是得到天下 ）最好！这个理念蛮符合当时的人文地理环境需求。

老子也说智慧（道）是无法用语言表达清楚的，因为哲学（也就是老子所谓的“道”）需要另一套逻辑语细，如同我们无法用语言来表述数学公式

cwch24

再来一个比方，第四十七章

为学日益，为道日损。损之又损，以至于无为。
无为而无不为。取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。

比较出名的是最前面的“为学日益，为道日损”，从前我自己包括很多人读这一句话的感觉是：这是两个冲突的概念，也就是说我们要日损，不要日益。

后来我发现，其实整句话都没有说为学不好，它只是在阐述为学和为道的发展过程而已。为学和为道是两条平行线。我们可以同时为学和为道，在不断的增加我们的学识同时，也不断的减损我们的负面态度，如骄傲，霸道，贪欲等等。

再后来，我却觉得它们其实是相辅相成的。虽然现在很多人的学识和道德是不成正比。但从古人的角度来看，丰富的学识确实是为道的助力。另外，作者本人的出身，也旁证了道德经不可能反对为学。许多伟大的人都认同的一句名言,"懂得越多，就越发知道自己的渺小“，恰恰为”为学日益，为道日损“背书。

mix-chan

老子說：「吾所以有大患者，為吾有身，及吾無身，吾有何患？」我覺得說錯了。身體很容易搞，搞定溫飽就夠了。溫飽以外的欲求，不是身體的問題，而是心理的問題。

人心難搞，因為它裡面既有動物本能，又有社會成見、親長與同儕的壓力和鄙視（或諂媚和羨慕）等社會壓力，然後還有多多少少的浪漫情感和精神性的嚮往。因此，人心有如戰場，三方每每都以焦土抗戰的方式對決，使得人心難安，隨時繃緊如滿月之弓弦，隨時像走在剃刀邊緣。

如果有任何心理學家告訴你：「我們已經知道幸福的密切，我們保證可以讓你幸福。」那恐怕只有兩種可能性：（1）你太簡單，（2）他太鬼扯。

懷著一顆有如戰場的心而活著，原本就不會是容易的事。

所以老子的看法不一定完全的正确无误，只能说他的见解符合当时的地理需求。心理的問題，佛陀比老子看得更清！

cwch24

mix-chan 发表于 13-5-2017 05:35 PM
老子說：「吾所以有大患者，為吾有身，及吾無身，吾有何患？」我覺得說錯了。身體很容易搞，搞定溫飽就夠了。溫飽以外的欲求，不是身體的問題，而是心理的問題。

人心難搞，因為它裡面既有動物本能，又有社會成見 ...

嗯，我个人认同的一句话是：”道德经不一定绝对是对的，那只是作为一个参考，毕竟每一个想法都得立足于其特定的历史文化背景“只是关于这一篇的文章内容，我个人倒是认为放在那一个时代基本上都是蛮中肯的。

这一句来自于第十三章（陈鼓应版本）

宠辱若惊，贵大患若身。
何谓宠辱若惊？
宠为下，得之若惊，失之若惊，是谓宠辱若惊。
何谓贵大患若身？
吾所以有大患者，为吾有身，及吾无身，吾有何患？
故贵以身为天下，若可寄天下。
爱以身为天下，若可托天下。

我个人看法认为，把心理从生理区分开来是没有意义的。且不探讨原文里的有身及无身。纯粹的现代科学就告诉我们，没有了身体，就别考虑心理了。人都死了，还说什么心理问题呢！另外，能够在这里灌水的人其实都过得相对富裕，都忘了温饱是怎么一回事。但是如果我们稍微挣开眼睛看看，你就会发现，我们面对主要的问题就是温饱。看看中东，看看非洲，甚至看看我们身边一些生活比较艰苦的人们。如果我们能够确切体会一下他们的状况，或许会连早上吃多一片面包都觉得愧疚呢!

至于佛教，我是不大理解。但是从历史角度来看，佛教的兴起就是为了处理有身的问题，所谓的“人生八苦”可以做为旁证。佛教尝试通过意识来调整有身之苦，至于是否有效，则见仁见智。

mix-chan

cwch24 发表于 13-5-2017 06:53 PM
嗯，我个人认同的一句话是：”道德经不一定绝对是对的，那只是作为一个参考，毕竟每一个想法都得立足于其特定的历史文化背景“只是关于这一篇的文章内容，我个人倒是认为放在那一个时代基本上都是蛮中肯的。

这 ...

温饱（活下来）是人类最低层面要求（以 Maslow's hierarchy of needs 来看，就是 Physiological needs）

所以老子没错！

精神层面的解脱（涅槃）是人类最高层面要求（以 Maslow's hierarchy of needs 来看，就是 Self-transcendence）

所以佛陀也没错！

角度不同，看到的境界也不一样。

老子的理想：国更小、人更愚、事更简、物更普

佛陀的理想：下辈子不再做人（包括所以的物质形态），不再需要遭受生灭所迫的苦痛了

人不可能只要求自己停留在温饱的阶段，也不可能确保所有人也都解决了温饱的难题（可达到“机会平等”，但不可能达到“人人公平”），进步是必然的

祈s

cwch24 发表于 13-5-2017 04:16 PM
打个比方。
第五十七章
以正治国，以奇用兵，以无事取天下。

前两句是完全没问题的，但“以无事取天下”就很诡异了。
我刚开始看道德经的时候，把它解读成无为，也符合道德经的主旨，自然。
后来重新读的时候 ...

老子不是人，不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国，看似乎简单，与人立场来说
是正，如何正。
就好比台湾来说事吧，在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策都是正确的，可是对人民来说是相反。
甚至毫无建树，昏庸。
这些就是站在什么立场去思考才是正。

老子会说无为，那是无所不为，
谁是无所不为?
意思是说背后有某种力量操控人们的思维而无所不为。

是环境。

祈s

人之初性本善性相近习相远。

何尝不是环境的影响

boobanzhu

mix-chan 发表于 13-5-2017 08:29 PM
温饱（活下来）是人类最低层面要求（以 Maslow's hierarchy of needs 来看，就是 Physiological needs）

所以老子没错！

精神层面的解脱（涅槃）是人类最高层面要求（以 Maslow's hierarchy of needs 来看， ...

人不可能只要求自己停留在温饱的阶段，也不可能确保所有人也都解决了温饱的难题（可达到“机会平等”，但不可能达到“人人公平”），进步是必然的。


人也不可能确保為了精神解脫（涅槃）不為後人溫飽階段，而離開在世。人类還是需要生存，进步也是必然的。

cwch24

祈s 发表于 19-5-2017 11:55 PM
老子不是人，不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国，看似乎简单，与人立场来说
是正，如何正。
就好比台湾来说事吧，在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策 ...

其实“以正治国，以奇用兵”并不难理解。它其实是中国历史的正统做法，这个说法在很多经典都出现过，比如孙子兵法。
“正”与“奇”是一个相对的概念，“正”代表的是可理解，可预测，有规则。反过来，“奇”代表不可理解，不可预测，没有规则。

台湾现在其实不是以“正”治国，反而倾向于以”奇“治国。事实上，在蓝绿对抗的历史来看，现在的执政党当年的确把”奇“用的很好。可惜的是，争斗和统治毕竟是两码子事。

补充一点，台湾现在讲的的是"正义"，不是”正“。这个正义在道德经里可以找到，不是很好的字眼。出现在第十八章，第十九章，以及第三十八章。
截取第三十八章的部分作为参考“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼”。

其实现代人都很清楚所谓“正义”的弊端。它最可怕的地方在于它有一个“绝对的对”，只要我是对的，那你就是错的。更妙的是，这个“正义”还可以随意定义。比如所谓的恐怖分子就是打着“圣战”的口号行使他们的正义。当然，他们阿拉伯世界被西方社会以“正义”之名打得生灵涂炭，的确有着报仇的正当性。至于谁才是真正的正义则是个非常哲学的问题了。

最后，如果台湾是以”正“治国的话，它就不会面对大量的对抗。大量的对抗来自于无法理解，无法预测，及找不到治国的规则。”正“在治国的运用上，必须有明确的游戏规则，然后执政者必须遵守规则，之后人民就可以预测政策的走向，并且理解政策的制定。当然中间可能会碰碰撞撞，但是它不会出现非理性的社会分裂及对抗。台湾的蓝绿恶斗实在让人难过，让我想起“kong"里面的一句话，“穿上战服，他是我的敌人，脱了战服，他是我的兄弟”。这个"战服"不是好东西呀！

cwch24

祈s 发表于 20-5-2017 12:01 AM
人之初性本善性相近习相远。

何尝不是环境的影响

嗯，这三字经的内容好像和环境的影响没什么关系。有兴趣说明一下吗？

祈s

所谓的正义反义就是欺凌。
所谓的正义是在民意的基础扎根。
意味人民有两餐温饱，有理想与发展。
有了这些基础人民才会行驶正义。
吾好静而民自正。

反之民不温饱就会作乱，打劫欺凌老幼弱势群体。
反观台湾政府的一切行政就是违法民意，无论制造就业与远景，人民失望，最后还不是沦落贪污腐败的收场。人民唾弃。违反天地之道。

道先德后

cwch24

祈s 发表于 19-5-2017 11:55 PM
老子不是人，不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国，看似乎简单，与人立场来说
是正，如何正。
就好比台湾来说事吧，在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策 ...

老子会说无为，那是无所不为，
谁是无所不为?
意思是说背后有某种力量操控人们的思维而无所不为。

是环境。

之前我在网上看到类似的看法。只是那个看法属于比较积极的一个呈现，它认为“无为”其实是“有为”的一个极致表现。白话一点就是，如果你去做一件事，而且把它做好，把它做到极致，客观表现出来就是你好像什么都没有做一样。
如果要在现实生活中找到这个说法的依据的话，我觉得可以从歌手2017的歌手评论中找到比较通俗和贴近生活的列子。我印象中林忆莲评论一个歌手大概是这样：“这种唱法很难，可是他好像随便唱唱就把它唱出来了。听众只知道这首歌很好听，但却不知道这首歌背后非常高的技术要求。”用白话一点的方式来表达就是，我们听这歌手唱歌觉得他唱的很好，但不会感觉到他很特意的要把歌唱好，觉得他唱的好是很自然的事情。

至于在道德经里是否找到相关的依据？我本人是找没有，应该是网上某某的个人感悟。

真哲

cwch24 发表于 13-5-2017 04:16 PM
打个比方。
第五十七章
以正治国，以奇用兵，以无事取天下。

前两句是完全没问题的，但“以无事取天下”就很诡异了。
我刚开始看道德经的时候，把它解读成无为，也符合道德经的主旨，自然。
后来重新读的时候 ...

無事當然不是無為，但是它是無為的展現
別忘了老子60章也有說“治大國，若烹小鮮。”
在對照“以正治國，以奇用兵，以無事取天下。”你就會發現
前兩者的積極作為似乎不像老子的作風
但我們先不管它們，我們回到最後的“以無事取天下”
它接下來就有一大串的解釋：

天下多忌諱，而民彌貧；民多利器，國家滋昏；人多伎巧，奇物滋起；法令滋彰，盜賊多有。
故聖人云 ﹕我無爲而民自化，我好靜而民自正，我無事而民自富，我無欲而民自樸。


所以，就是把一切禮樂制度巧智方術給剔除，復歸於道本身
順著自然地運行來治理國家，
讓一切很被動地發生，使自化、自正、自富、自樸等成為可能

祈s

与道学来说，俺以为无为乃先天之作，
有为乃后天之人为。
所谓先天乃天地地理条件为先，
故天地地理条件就有顺逆之道，顺着天运之道则昌。
逆天运之道则欺凌，民反。自然不正。

这就为什么会有正神正位装，泼水入凌（零）堂

祈s

道为天地，化机为动与静之间。
静则如泰山，动则为水。
吾好静，其实是为有刚好是山静。
则有刚好相反的水动。（通常说道都是举一反二）.
而就算为政不做什么，人民也会至淳朴。