ROE - 选股过程中的一个环节

乌天

糊涂 于 21-1-2005 03:41 AM  说 :


乌天兄，
从我做的几份功课中，我认为secondbrother的看法是也是有道理的。
股价或产业的波动并不会为个股的ROE带来任何的影响，当然封闭基金或从事投资行业的股项除外。举个例子，Pasdec拥有YTLCMT约13%的股权->YTLCMT的股价已比其收购价高出了约30%，不过若Pasdec没有把这些股权卖出的话，YTLCMT的股价对其ROE并没有任何的意义(这些隐藏性的获利、资产并不会在出现在P&L之中)。

但若换另一个角度来看，你的看法也并没有错：
例子1：
从事投资事业的PTaras - 它的投资部的unrealise gain也是一样的没算在equity之中(unrealise gain)。不过实质上它的equity是增加了(随着股价的扬升)，所以当它出售这些金融产品时，就会获得额外的盈利 -〉这也许就是你所谓的其资产被低估吧?

这个Post或许有少许火药味，但我的前提是：没有针对任何人，这个问题是公开讨论的，我们致力寻求正确答案，以符合所有人的利益。

其实，我也不懂为何糊涂兄在对Pasdec和PTaras做了功课后还会认同secondbrother兄的说法，认为marketable securities不会随着其股价波动而影响ROE值。

例如：PTaras
其Value Estimation的Accounting Policy是
“The fair value of marketable securities is based on quoted market prices at the balance sheet date”
所以，marketable securities股价波动绝对会对ROE造成影响，如果marketable securities很少的话，当然影响也很小。

再例如：Pasdec
其Value Estimation的Accounting Policy
是“Marketable securities are carried at the lower of cost and market value“
所以，如果marketable securities的market value低过cost的话，就用Market value，所以我们也可以重用cost来重新计算‘股神式的ROE’
糊涂兄所指的YTLCMT因为Market Value大于Cost，所以是用Cost来计算，在这种情形下，就不必重算，但可以从这里了解到管理层想要显示高ROE的‘诚意’。

我也想把这问题搞得100%清楚，因为我在美投资，所以从来不曾遇见这种问题，因为在美Accounting Policies很统一。现在对大马公司有兴趣，所以想跟大家研究研究，看看巴菲特的两个对ROE的调整，即：
1。 Marketable securities should be valued at cost
2。 Exclude any extraordinary items and capital gains & losses
是否也适用于大马股市。

[ Last edited by 乌天 on 21-1-2005 at 01:35 PM ]

糊涂

提出疑点是很健康的言论，这又怎么算得上是火药味呢？乌天兄太过虑了。。

嗯，Ptaras的marketable securities是以成本(at cost)计算的。
这是上季度的报告中的数据：

Total investments in marketable securities as at 30 September 2004 are as follows:-
                                                RM'000
At cost                                                18,359
At carrying value/book value; and                           18,359
At market value                                        19,132

而Balance Sheet中的Marketable securities = 18,359 而非19,132，前几个季度的算法也一样。

糊涂

Pasdec持有的YTLCMT应该不能算是Marketable securities，因为“它的股权”是由YTLCMT发新股收购Pahang cement而来，协议中Pasdec也允许在特定的时间内脱售这些股权。BS中则以Other investments的方式记账。

呵呵，原来乌天兄对美股有深入的研究，那我以后可要多多向你讨教了。

糊涂

注：
我的会计只有中三的水准，所以我的会计理论可能会有所偏差 -〉因为我的这些会计知识/理论都是我看季报、年报+参考一些网上资料+自己主观的看法/理解而来的。。。。我想关于会计上的疑问，ftchow、secondbrother兄等网友应该会比较熟悉吧。(我本身是主修电子工程系的)

[ Last edited by 糊涂 on 22-1-2005 at 05:30 AM ]

糊涂

NeverGiveUp 于 21-1-2005 05:52 PM  说 :

1. 请问产业股合时重估地段的价格？
   这样，产业股的NTA就不稳定了，对不？(ROE就不适用于产业股了，对不？)

产业股是股市中最难评估的股项之一，地库的多寡是产业股将来成长的筹码之一。
地库越多ROE就将会相对的减少(因为这些还未开发的地库资产不会为产业公司的业务带来任何的利润 - 即使该地段的地皮价格已猛涨)。
例如: Plenitude的管理层的政策 - 不急于开发所有的地段，一直寻找买入新的地库来发展而现有的地库发展速度则越慢越好。这样一来，它的ROE自然就会越来越难看了。。这样的政策是对还是错呢? 见仁见智。。呵呵，我是糊涂 - 所以我较为喜欢这样的政策，买入它时我就不考虑ROE了。

产业股何时重估地段的价 -〉 这可得看公司的意愿，大马的会计好像没有明文规定必须在特定的期限内重估地皮或产业。

[ Last edited by 糊涂 on 22-1-2005 at 05:45 AM ]

乌天

糊涂 于 21-1-2005 03:03 PM  说 :
提出疑点是很健康的言论，这又怎么算得上是火药味呢？乌天兄太过虑了。。

嗯，Ptaras的marketable securities是以成本(at cost)计算的。
这是上季度的报告中的数据：

Total investments in marketable securities as at 30 September 2004 are as follows:-
                                                RM'000
At cost                                                18,359
At carrying value/book value; and                           18,359
At market value                                        19,132

而Balance Sheet中的Marketable securities = 18,359 而非19,132，前几个季度的算法也一样。

糊涂兄所提出的数据虽然不错，因为你这里所指的是Investments in marketable securities，而不是Financial Instruments，但是，Investments是within current assets，所以根据Ptaras的Accounting Policies，Marketable securities市价影响ROE也照样成立，为何？

Ptaras对investments的Accounting Policies是：
"Marketable securities (within current assets) are carried at the lower of cost and market value"

为何用18,359而非19,132？因为在这里 Cost < Market Value，the lower是cost，所以才用cost计算。所以这种情形就不必用巴菲特法重估，但根据Ptaras的Accounting Policies，如果 Cost > Market Value 的话，ROE就被高估，我们还是最好用巴菲特ROE算一算。

至于Pasdec，如胡涂兄所说YTLCMT不能算是Marketable securities（我没注意这公司），如果再加上没有其他的Marketable securities的Cost > Market Value，那就不必去考虑重估ROE。

感言：能跟各位前辈在这里坦诚地‘煮酒论股市’，真是人生一大快事！

乌天

糊涂 于 21-1-2005 03:42 PM  说 :


产业股是股市中最难评估的股项之一，地库的多寡是产业股将来成长的筹码之一。
地库越多ROE就将会相对的减少(因为这些还未开发的地库资产不会为产业公司的业务带来任何的利润 - 即使该地段的地皮 ...

糊涂兄所言甚是，大马不少精通地产股市的双料专家，因为评估产业了得，在产业股中常常百战百胜，就因为我国对重估地皮的管制不够严，才会有如此对不知情者不公平的情形出现。

糊涂

乌天 于 22-1-2005 05:56 AM  说 :
糊涂兄所提出的数据虽然不错，因为你这里所指的是Investments in marketable securities，而不是Financial Instruments，但是，Investments是within current assets，所以根据Ptaras的Accounting Policies， ...

还是乌天兄较为心细，功课也做得较为全面。
我的看法/理解是来自数据，这几个季度里头ptaras的investment in marketable securities的数据都是正数，所以我才会有先入为主的看法。
呵呵，今天又有收获了，谢谢乌天兄的提点。。

乌天

糊涂 于 21-1-2005 04:04 PM  说 :


还是乌天兄较为心细，功课也做得较为全面。
我的看法/理解是来自数据，这几个季度里头ptaras的investment in marketable securities的数据都是正数，所以我才会有先入为主的看法。
呵呵，今天又有收获了，谢谢乌天兄的提点。。

糊涂兄先别下定论，我也怕误人误己，在大马股市，我是人生地不熟阿！
等ftchow兄、secondbrother兄等精通会计学的网友来查阅了，经他们证实后才能下定论。
因为。。。我也是工程系的。。。会计投资都是自修。。。

能认识多几个像你们这样的股友，真的是爽！

根据 accounting stardard board, 投资股票，

假如是 paper gain, 那么，就没有 profit (要等到卖掉才有profit)

假如是 paper loss, 那么，就要 impairment loss，假如股票涨回去，就可以write back 回去。

要看总体portfolio，不能拆开来。


股票市价是能够操纵的，所以，还是小心为妙。
成交量少的股票，可以用1 lots 去顶住价钱。。。

。。。。。。可能是我多虑了。。。既然有 dividend income, 那么，就表示pintaras 投资的公司是好公司了。

乌天

tekyong 于 21-1-2005 06:34 PM  说 :
根据 accounting stardard board, 投资股票，

假如是 paper gain, 那么，就没有 profit (要等到卖掉才有profit)

假如是 paper loss, 那么，就要 impairment loss，假如股票涨回去，就可以write back 回去。 ...

其实巴菲特法重估ROE，不是影响Profit的部分，而是Equity的部分，所以就没牵涉到各位前辈所说的任何关于"Profit"或"Gain"的数据了。

据糊涂兄的数据，Ptaras几年的Marketable Securities的Market Value都大于Cost，而根据该公司的会计准则，Market Value大于Cost就用Cost来计算Assets。这种前提下，这已是股神式的ROE了，不必重估！
（事实上，如果Ptaras的Marketable Securities只是Assets的小部分，就根本不用去里什么巴菲特法重估ROE了）

当然也说明了Ptaras的ROE非常健康！恭喜有买Ptaras的朋友。

secondbrother

乌天 于 20-1-2005 11:09 PM  说 :


我们在讨论的是如何看透ROE。
纯属个人意见：看关于股神的书不应只看The Warren Buffett Way，我觉得这本书中，作者Hagstrom的个人意见还多过股神的意见。去看Berkshire Hathaway的年报吧，当股神解释他的一 ...

Thank 4 ur recommendation, i will read d annual reports.

On the 3 item u highlighted, i agreed on the item 2 & 3.

Item 2 - as i commented on the case of Maxis sometime back.
Item 3 - a lot of people here understand thru' the case of Megan.


For item 1, i reserve my comment.
I dont know the accounting policy in US.

I admited that item 1 also reminded by W buffet as u said, but theory remain theory if we cannt prove it in the real accounting report (in malaysia).

(In Malaysia) i see the up/down of the marketable securities only affecting the asset only but not the shareholder fund.

Revaluation follow by increase of paid up capital affect the ROE.
Write off affect the ROE.

Tanjong Plc revalued the Menara Maxis recently. the gain reported as Revaluation Reserve but not the Shareholder Fund.


All the examples provided just the policy on the marketable securities by some companies, a check on the Balance Sheet is more representative.

Ha...ha.... discussion remain discussion, u are a real W Baffet fund as i do.
Interested to discuss on Philip Fisher.....

TQ!

fcthow

Tanjong Plc revalued the Menara Maxis recently. the gain reported as Revaluation Reserve but not the Shareholder Fund.

你的说法只对了一半。menara maxis的revaluation却是会增加revaluation reserve，不过revluation reserve的增加其实不就等于增加shareholder fund了吗？shareholder fund 可以分出:share capital,share premium,asset revaluation reserve,foreign currency translation reserve, general reserve, retain profit(loss)...所以，revaluation reserve 也是shareholder fund 的一环来的。

乌天

感激SecondBrother兄和fcthow兄前来发表意见，
很高兴大家能坦诚地交流，而且No Hard Feeling，真是难得。

SecondBrother兄说得不错，对于有关marketable securities的讨论，我们应该找几个实例来讨论，以印证其正确性和可行性。若无法派上用场，那就代表了在大马投资可以完全舍弃这一项。
你说得对，我们都是巴菲特的信徒，讨论归讨论，No hard feeling at all
我也对Philip Fisher的投资理念很感兴趣，看看那一日大家有空，开一个新贴，对Philip Fisher的投资理念进行交流，详细研究！

fcthow兄，再次感激你来发表！

希望你们能消除大家心中的疑点。

我来讲讲我的看法：－

Balance Sheet资产负债表（BS）的内容有资产（Asset）、负债（Liability）和股东权益（Equity）。其公式为Asset＝Equity＋Liability。

在财务报表披露BS时，都会表示那是几时的，比如2004年12月31号的BS，以准确的表示公司的在这特定的一天，它的财务状况是怎么样的。

损益表是记录公司某一个时期里的损益记录，通常这个时期是已经过去了的时期，我们不可能回到过去，所以只要记录没有错误，那么损益表的记录就不会再有所变动了。

而BS和损益表有点不同，它是活的，不是死的，它是有一直在变动的。那么就是说Asset的变动，会造成Equity和Liability的变动。

拿我们所讨论的例子，假设A公司投资了股票（asset），2004年12月31号的BS披露此投资的市场价值为RM1000，一个月后，A公司什么也没有做，股价涨了2倍，按以上的公式，这个Asset的价值上涨就会造成Equity的价值上涨（Liability就不可能上涨了）。所以如果一个月后，A公司再披露BS的话，而那批股票的asset是以市场价格来记录的话，那么我们肯定可以看到Equity的价值上涨了。

所以说如果公司的BS里的某些Asset有用市场价格来记录的话，那么当这些Asset的价值有所变动时，就会导致Equity的价值随之变动，最后ROE也会被扭曲了。

以上纯粹是我个人的看法，如果有错误，欢迎大家来纠正，谢谢大家～！

[ Last edited by papaya on 22-1-2005 at 03:39 PM ]

我觉得我们也应该看BS的质量。比如trade receivable和inventory太多的话，那么资金就会被绑死，假设这些资金没有被绑死，而且还为公司带来了盈利（不管公司怎么弄的），那么我们可以说trade receivable或inventory太多的话，它们其实是间接的降低了ROE。

同样的对于公司长时间拥有大量现金而又没有好好处理那些大量的现金，那么这些现金其实是在降低公司的ROE。

我觉得股神看BS跟我们看的不一样，我们在看公司的财务状况，而股神是看公司的内在价值（还用损益表来配合）。

乌天

我同意Papaya兄的说法，若Marketable Securities将使Assets变值，就将影响Equity值，ROE也随着变了。

Inventory中的Finished goods and merchandise如果太多的话，尤其是那些不能久存，且容易过时的产品，对公司财务状况来说是很致命的。Work in progress和Raw materials的话，就要注意公司手上的订单或Revenue的稳定性。

感谢Papaya兄发表意见！

vcycle

cari 來了一個高手烏天。
又有一個知心大美人。
一個未嫁，一個未娶，真的天賜良緣，天生一對。哈哈哈。。。。。

papaya 和烏天大哥別見怪，開開玩笑，罪過罪過。

uncle chechi 爆你女兒身，哈真夠力。

乌天

哈哈，玩笑可别乱开哦！Papaya兄跟你一样，是爸爸了也！

至于我，还小，还要慢慢等才能做爸爸啦！

vcycle

乌天 于 23-1-2005 12:08 AM  说 :
哈哈，玩笑可别乱开哦！Papaya兄跟你一样，是爸爸了也！

至于我，还小，还要慢慢等才能做爸爸啦！

喔！sorry 原來你也知 papaya 是爸爸呀。（拍蛇拍蛇）