放下不需要定

sooniyee

虽然我不解samadhi或vipasana跟放下的有什么分别
但我喜欢你对十二缘起的解释。加油！

y973

放下不需要定。
放下需要观察。

天空出现一道彩虹，
如果你执着彩虹的美，你会不断欣赏。

这代表你放不下视觉的欲望。

如果你要放下这种欲望，
你先开始观察这个已经出现了的贪欲。

明白心理出现贪欲，持续着，接着不见了，
你会了解贪欲缘起自彩虹。

接着，你观察彩虹，彩虹不久又消失了，
你会察觉，贪欲和彩虹都是无常。

接着，你观察眼识，你会发现，原来视觉只不过三种颜色构成的。

接着，你观察视觉认知，你会发现，如果没有分析这三种颜色，眼识根本无法被建立。

如果眼识无法被建立，彩虹也无法被认知，
彩虹无法被认知，那么，视觉贪欲也无从下手。

接下来，你或许观察到其他美色。
你又是如此观察这是三种颜色构成的画面，继续观察，你会发现如果没有分析这些，根本就不会有美色的出现。。

你最终会发现，放下，原来是一层一层地放下。从外到内。

当你的观察力量越强，你就能观察到更接近根源的法相，
你会发现十二缘起的行支。

当你回到这个行支，代表你已经可以超越识，六入和名色。。

这个阶段，你不再察觉任何六入，也就是不再接触任何六尘和六根，
你找到了行的蠢蠢欲动，

这个行是那么的细微，
如果没有无明的贪欲，这个行不会被你执着。
那么，行不会继续缘起识，名色等等。

这个行，也许会呈现各式各类的移动，
甚至缘起种种名色，
行可以出现很多神通力量，你已经不再约束在现有的名色，因为你已经可以通过行（根源）启动任何全新名色。

当你继续观察这些行的作息，

到最后，当行好像彩虹般随缘消失，
你的观察就到了尽头，

（以上是我对十二缘起的了解，要怀疑我的说法，不可尽信。）

第二

一个飘浮不定的蜡烛的火光如何能够让人看的更加清楚，
火光越强就照的更亮，所以没有什么理由去否定火光的强度。

山野草夫

一辆汽车以时速100公里的速度行驶，车内的人能看得清楚外边的景物吗？
一辆汽车停止行驶，车内的人能看得清楚外边的景物吗？

湖水动荡，投射在湖水表面上的景物能看得清楚吗？
湖水静止，投射在湖水表面上的景物能看得清楚吗？

放下需要观察。
观察需要定。

[ 本帖最后由 山野草夫 于 9-1-2009 04:23 PM 编辑 ]

佐竹

觀察與放下之間有一個距離的哦，樓主知道是甚麼把這兩者之間的距離連接起來的嗎？

新新网友

凹凸不平的哈哈镜可以看清楚自己的倒影？

污染池塘可以看到池底的景象。

[ 本帖最后由 新新网友 于 9-1-2009 04:37 PM 编辑 ]

motion

原帖由 y973 于 9-1-2009 04:00 PM 发表
放下不需要定。
放下需要观察。

天空出现一道彩虹，
如果你执着彩虹的美，你会不断欣赏。

这代表你放不下视觉的欲望。

如果你要放下这种欲望，
你先开始观察这个已经出现了的贪欲。

明白心理出现贪欲 ...

也许你说得对，“放下”是不需要“定”。不过，我只能认同放下的那一刻，可以不需要定。但是，“放下”还是要有“定”的前提。

你用了很多的观察来引导到放下。但是很明显的，你忽略了，在没有“定”的前提下，要做观察是很难的。在“定”之前，我们的心境还在随业缘忙碌的奔波不停。

y973

当你无法观的时候，
代表你没有观的欲望，
不是没有定。

当你没有定，或者没有平静的心，
代表你没有放下。

当你没有放下，代表你没有观。

佛国的祝福

不尊重定，而說尊重佛，是不正確的。
一杯水，清與濁同時存在。
只有停止搖動，才能看“清”。

motion

原帖由 y973 于 9-1-2009 05:17 PM 发表
当你无法观的时候，
代表你没有观的欲望，
不是没有定。

无法观 == 没有观的欲望
无法观 =/= 没有定

原帖由 y973 于 9-1-2009 05:17 PM 发表
当你没有定，或者没有平静的心，
代表你没有放下。

没有定 == 没有放下
没有平静的心 == 没有放下

原帖由 y973 于 9-1-2009 05:17 PM 发表
当你没有放下，代表你没有观。

没有放下 == 没有观



总结以上，我得到的是：

(1) 无法观 == 没有观的欲望
(2) 无法观 =/= 没有定
(3) 没有定 == 没有放下
(4) 没有平静的心 == 没有放下
(5) 没有放下 == 没有观


首先，第(3)的“没有定 == 没有放下”已经和你的“放下不需要定”标题产生矛盾。
“放下不需要定”是这样的： “放下 == 没有定”，
所得到的结果是： 放下 == 没有放下


代入(1)和(2)，然后代入(3),然后代入(5)，然后再代入(1)，我们得到：
   没有观的欲望 =/= 没有定
   没有观的欲望 =/= 没有放下
   没有观的欲望 =/= 没有观
   无法观 =/= 没有观

“没有观的欲望 =/= 没有观”，和“无法观 =/= 没有观”，是什么意思？

   
代入(3)和(5)，我们得到：
   没有定 == 没有放下 == 没有观
   没有定 == 没有观

好像，到最后，你还是认同说“没有定 == 没有观”。




[ 本帖最后由 motion 于 9-1-2009 06:52 PM 编辑 ]

山野草夫

不是很认同你说的咯。
无法观的时候，肯定是没有定，没定下来怎么可能观得清楚，观不清楚，又怎么可能放下呢？
已能放下，还需要观吗？

y973

(1) 无法观 原因是 没有观的欲望
(2) 无法观 原因不是 没有定
(3) 没有定 原因是 没有放下
(4) 没有平静的心 原因是 没有放下
(5) 没有放下 原因是 没有观

原因是 和 == 不一样。

原因是 <--

我们可以用
有解脱的欲望/有观的欲望 --> 观的力量。

有观的力量 --> 放下的前提。

有放下 --> 解脱更深一层 --> 定境也进一步。

定境是放下之后的附属品，

不管定境的层次有多深，都是来自放下有多深。

放下的层次来自同一个步骤，那就是观。

所以，四果的进程都是来自如实观察一切法无我，无常和苦。

我们的步骤是观，不是定。

观成就止，止成就观，

止观的成就，自然会有定，

这个定不是解脱，只是解脱路上的附属品。

当一切都被观和被止，
止观也到了尽头，
定更是没有被执著的需要。

y973

止和定有何分别？



.

das

一一 3

诸比丘!此等二者，是顺明分之法。云何为二法?
              奢摩他及毗钵舍那。诸比丘!修奢摩他成就何种义?是修心。修心成就何种义?断所有贪。
              诸比丘!修毗钵舍那成就何种义?是修慧。修慧成就何种义?断所有无明。
              一二 4 诸比丘!被贪所染之心无法解脱。被无明所染之慧无法修。诸比丘!如是由离贪而心解脱，由离无明而慧解脱。

                                                                                   增支部-二集-愚人品

peggy_str

原帖由 das 于 16-1-2009 07:37 AM 发表
一一 3

诸比丘!此等二者，是顺明分之法。云何为二法?
              奢摩他及毗钵舍那。诸比丘!修奢摩他成就何种义?是修心。修心成就何种义?断所有贪。
              诸比丘!修毗钵舍那成就何种义?是修慧。修 ...

由离贪而心解脱，由离无明而慧解脱。

das师兄，请问这两者解脱的分别是？

还有其他关于这两种解脱的经典解说吗？

das

原帖由 peggy_str 于 16-1-2009 09:49 AM 发表

由离贪而心解脱，由离无明而慧解脱。

das师兄，请问这两者解脱的分别是？

还有其他关于这两种解脱的经典解说吗？

我认为是修行的次第，即两个阶段-修心，得正定（四禅）令心离贪专注而得心解脱，进而修内观-观察名色而智慧自然会升起，进而灭除无明；
而心不解脱、心不离贪、心不得定，就无法进入观察的阶段，那智慧自然就不能升起了。

多多指教～

peggy_str

原帖由 das 于 16-1-2009 10:45 AM 发表


我认为是修行的次第，即两个阶段-修心，得正定（四禅）令心离贪专注而得心解脱，进而修内观-观察名色而智慧自然会升起，进而灭除无明；
而心不解脱、心不离贪、心不得定，就无法进入观察的阶段，那智慧自然就不 ...

由离贪而心解脱，由离无明而慧解脱。

这句话的意思是指解脱有分两种，还是要解脱两次？
不知还有相关的经文吗？

das

原帖由 peggy_str 于 16-1-2009 10:56 AM 发表

由离贪而心解脱，由离无明而慧解脱。

这句话的意思是指解脱有分两种，还是要解脱两次？
不知还有相关的经文吗？

这两种解脱是指贪爱与无明。汉译的心解脱在巴利文是cittam vimuccati(英译为mind get clear),这里的意思为心明亮后，贪爱就会被舍弃进而内观修习智慧（观察名色）。

如有其它相同经典我尝试找找。

[ 本帖最后由 das 于 16-1-2009 11:19 AM 编辑 ]

peggy_str

解脱，巴利文，vimutti。有心解脫（cetto-vimutti)，慧解脫（Pa&ntilde;&ntilde;ā-vimutti）。

慧解脱或心解脱(经由心意的平静而解脱)都是筑基于心意的集中，它们只是程度上的差别而已。像是走路，一般而言，一个人是不会只用单脚走路的，至于那只脚踩得重些，那纯属个人的习惯和特征罢了。

慧解脱是由思惟世间的各种事物和层面开始，直到心意慢慢地平息，一旦它静止了，直觉地就产生内明(毘婆舍那)——以四圣谛为观点的清净而真实的了解。

在心解脱里则没有许多的思惟，心意只是单纯地被导向安静，直到它到达安止定的阶段。那里直觉的内明就会生起，让它可以看到事物的本然之相，这就是心解脱，先得心定，后得辨识智。

取之于～念住呼吸 - Phra Ajaan Lee Dhammadharo


看来解脱应该是有分两种吧～

das

在增支部的另一篇经典中，也有类似的说法：

增支部-四集-170经(Yuganaddha sutta)

一前一后

我是这样听说的，在某个时候，长命的阿难尊者居住在Kosambi国的Ghosita精舍里。

阿难尊者向比丘们说道：“朋友们！”

“是的，朋友”，比丘们回应。

阿难尊者：“朋友们！任何人，无论是比丘或者比丘尼，在我的见证下宣布得以证悟阿罗汉果，他们全部都是通过这四条的道路，哪四条？”

“在某个情况下，当一个比丘修习于宁静（Samatha）而得以开发可以洞察真实事情的力量(Vipassana),因为他通过修习于宁静而开发可以洞察真实事情，所以道路就（在他的心中）出现，他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路。当他他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路之后。他的束缚被舍弃，他的邪见被毁坏。

“在某个情况下，当一个比丘修习于洞察真实事情的力量（Vipassana）而得以开发宁静(Samatha),因为他通过修习于洞察真实事情的力量以开发宁静，所以道路就（在他的心中）出现，他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路。当他他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路之后。他的束缚被舍弃，他的邪见被毁坏。

“在某个情况下，当一个比丘前后修习于宁静(Samatha)与洞察真实事情的力量（Vipassana),因为他通过修习于前后修习于宁静与洞察真实事情的力量，所以道路就（在他的心中）出现，他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路。当他他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路之后。他的束缚被舍弃，他的邪见被毁坏。

“在某个情况下，当一个比丘，他对于法不安稳的心被良好的控制之下，这个时候，当他的心得以开发内在的平稳、安定、宁静与专注的，所以道路就（在他的心中）出现，他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路。当他他走向这条道路，然后跟随这条道路，进而熟练于这条道路之后。他的束缚被舍弃，他的邪见被毁坏。

阿难尊者：“朋友们！任何人，无论是比丘或者比丘尼，在我的见证下宣布得以证悟阿罗汉果，他们全部都是通过这四条的道路”。

**所以我认为止与观都是分不开的。

[ 本帖最后由 das 于 19-1-2009 04:29 PM 编辑 ]