格局决定结局

PeterTan

格局决定结局， 态度决定高度， 思路决定出路。

以此探讨我国华人教会问题、 前景 和出路。

今天大多华人教会所遇到的问题， 是否是教会本身的格局出了问题， 以致目前的教会还不能在社会上真正发挥光与盐的作用呢？
今天有些、甚至是很多基督徒的快乐指数不高， 也是否是本身处世的格局出了问题， 以致没能达到福音所提到的丰盛的生命呢？

这里是尝试从上至下、从广至深，以宏观角度探讨教会与基督徒的生活课题。 提出问题目的与思考路线，目的是希望更多基督徒思想本身及所处教会的格局。

PeterTan

“格局，決定結局”，高希均教授的至理名言。他被譽為「台灣經濟觀念普及化的大功臣」。

对教会来说， 格局谈的是策略与领袖个人胸襟、视野的问题。
领袖胸襟小、视野狭窄， 所走的教会成长路线就是小格局的。 走不出犹大、撒马利亚，最终教会走不出四面墙， 与所处的社会民生隔绝。
大格局的基督领袖， 胸襟宽大、视野广阔。 教会走的路线是做好本分，进入社区，服务社群。

例如； 回教党一开始就打出回教国的口号，马上就吓坏了“外邦人”。 这次大选他们的策略是打出福利国的口号。果然 “外邦人”的接受程度就很高。
我真心希望他们是为着人们的幸福福利，而宣扬他们的教义。

我们所处的基督教会呢？ 基督领袖是以什么心态看待“外邦人”？
身为领袖的， 是以什么心态来服务教会？

主耶稣基督有非常良好的示范。 他说 要做教会的领袖 就是肯为 会员洗脚的， 意思说愿意谦卑为他人服务的， 才有资格做教会的领袖。
基督信仰所教导的领导模式， 就是 仆人领导模式 ('servanthood-leadership).  愿意委身服务别人的就是领袖。

[size=-1]加 拉 太 书 Galatians也说 6:1

弟兄们、若有人偶然被过犯所胜、你们属灵的人、就当用温柔的心、把他挽回过来．又当自己小心、恐怕也被引诱。

首先，教会整体当想清楚，教会的存在是想要服侍众人呢？ 还是要挟制人、管理别人，享受领袖权欲？
格局就决定了这教会的结局。


对基督徒来说， 我们处世的格局， 就决定着我们这一生是否能享受到基督为爱他的人所预备的丰盛生命。

基督徒， 需要胜过这世界。

约 翰 一 书 1 John

[size=-1]5:1	凡信耶稣是基督的、都是从　神而生．凡爱生他之　神的、也必爱从　神生的。
[size=-1]5:2	我们若爱　神、又遵守他的诫命、从此就知道我们爱　神的儿女。
[size=-1]5:3	我们遵守　神的诫命、这就是爱他了．并且他的诫命不是难守的。
[size=-1]5:4	因为凡从　神生的、就胜过世界．使我们胜了世界的、就是我们的信心。
[size=-1]5:5	胜过世界的是谁呢．不是那信耶稣是　神儿子的么．

问问自己：

1)  在谈到爱非信徒之前， 你爱你的弟兄姐妹， 爱你的教会吗？

2)  你遵守　神的诫命吗？

3)  你认为神的诫命是难守的吗？

4) 你贪爱这世界的虚荣罪恶， 还是胜过这世界呢？

你处世的格局， 就决定你人生的结局。

耶利米

前辈，谢谢你这一帖，我的团契（青年团和少年团）最近因为一件事情闹得不可开交，一部分人因着个人情绪看不开，已经忘了公义之中也要有神的慈爱，这一帖容我印下来跟职员们或有关人等分享，希望能改变格局。

浴血天使

不管什么格局，我的结局已经决定了。

ubiquitous

教会的窘境，纵观教会历史，改变的发生，有一个共同元素，社会的改变。而如今社会改变速度奇快，而教会却没有一套应对之制，也就是过于僵硬。另外，陷入了喜欢批判他人，却不能接受批判。或陷于犹太人的信心，或希腊人的知识，或马大型的侍奉，偏颇于一方。对应非信徒的态度，还是“外邦人”，说是hard sale，其实更贴切的是bad sale。答案太典型，太基督教形式。

PeterTan

~{T-L{SI~} ubiquitous ~{SZ~} 21-4-2008 11:45 AM ~{7"1m~}
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ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 22-4-2008 01:50 PM 发表


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出现乱码，看不到

发粪涂墙`

看来好简单的帖，但很难写下我教会的格局。

A 方面看是好，B方面看就一般，而从C 方面看就不好。。

我可以讲格局是见人见知吗？

PeterTan

原帖由 发粪涂墙` 于 22-4-2008 02:01 PM 发表
看来好简单的帖，但很难写下我教会的格局。

A 方面看是好，B方面看就一般，而从C 方面看就不好。。

我可以讲格局是见人见知吗？

我认为不能这么说。

教会存在的目的乃是要在地方上成为光与盐。 主耶稣基督说“当盐失去了味道，还有什么作用呢？
光是置放在床底下的吗？
一间教会的素质， 不会因着个人的偏见看法而改变。从所结的果，我们就知道一棵树的素质。
一个人的素质也是一样。

改善格局，就能进步。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 21-4-2008 11:45 AM 发表
教会的窘境，纵观教会历史，改变的发生，有一个共同元素，社会的改变。而如今社会改变速度奇快，而教会却没有一套应对之制，也就是过于僵硬。另外，陷入了喜欢批判他人，却不能接受批判。或陷于犹太人的信心，或希腊 ...

你有曾想过从自己开始，成为一个点，在连接其他的点， 实践改变教会的格局吗？
主耶稣基督说：”有两个、三个基督徒在的地方， 他就与我们同在。“  因此， 当有两个、三个基督徒同心连线的地方， 就是教会。有主耶稣基督在的地方， 不就是教会吗？ 教会难道是建筑物吗？

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 21-4-2008 11:45 AM 发表
教会的窘境，纵观教会历史，改变的发生，有一个共同元素，社会的改变。而如今社会改变速度奇快，而教会却没有一套应对之制，也就是过于僵硬。另外，陷入了喜欢批判他人，却不能接受批判。或陷于犹太人的信心，或希腊 ...

格局决定我们的结局。如果我们只看到社会在改变， 却不去追溯改变的动力与源头，我们还是活在头痛医头，脚痛医脚， 任人鱼肉的穹境。

如果你研究 社会的改变， 其实今天的你我，都是活在资本主义横行的框框里， 走不出来。而现今的资本主义背后的思想支柱， 就是新自由主义。换句话说，今天所谓的基督徒，其实大多数都是接受新自由主义下的资本主义游戏规则的一群人。

请不要误会，我不是说新自由主义或资本主义就不好。我想提醒大家的是 - 去了解现今资本主义下的游戏规则是什么？ 他怎样整体影响我们每个人的生活？

给你一个实际的例子：
私营化国有企业。 就许多我国人民来说， 私营化国有企业， 关我什么事？

首先， 我们得明白将 国有企业 私营化， 就是新自由主义这意识形态产生后，通过 keynesian 的消费促进经济成长的经济学说，才有的产物。

这也意味着： 今天我们的电话服务、电水服务、大道的收费， 高昂的医药费， 就是新自由主义下 主张由市场的供需来决定价格的产物。
在我国，资本主义下的私营化造就了脑满肠肥的一群人，及更多的路边的冻死骨。

试问今天教会一些所谓改革人士，把这些问题的矛头，都指向牧师执事，是正确的吗？
许多离开教会的失意基督徒，时常把自己的穷困归罪于教会牧师，没有照顾他们的面包。 这是何等悲哀之事。

今日美国， 甚至许多国家，甚至许多家庭，所谓的高消费的享受， 也是keynesian 的消费促进经济成长的经济学说，才有的产物。不然， 许多银行也不会过度放贷， 人民也不会高度借贷，而导致今日美国的金融危机。

其实 新自由主义 与 资本主义 也好， 或是 社会主义， 甚至共产主义都好， 都有它们的利与弊。现在的问题是， 一些财雄势大的有心人决定了 现今横行的 资本主义 的游戏规则， 造成许多弱者在物竞天择中，被弱肉强食。

今天，教会许多活在贫穷边缘的人士，都是这些制度的受害者。 新自由主义， 强调高效率的影响下，医药被私营化，人民基本的福利被垄断。 这加剧了边缘人士的困处。

一路来， 教会人士机各个慈善团体的义工就是在照顾这些 穷困人士。 然而，如果是在社会主义的机制下，这些人士的福利，本来就是国家与社会的责任。

如今教会牧师更被一些人士形容为乞丐， 这是何等悲哀的事情呀。

我不否认有许多教会，财政是过度臃肿。但今天还是有更多的华文教会， 尤其是专门照顾中下层阶级人士的教会，面对财政的困境。 一些教会牧师， 甚至将每月的薪水，完全奉上。 一家人依靠的就是妻子教书的微薄薪金，及上帝的恩典。 其中一位我所认识的牧师， 就是北马的 刘必才牧师。
最近， 他二儿子从英国完成了化学荣誉学士，却毅然读神学，走向牧师的奉献路上。

我认为最可悲的是，教会有一小撮人喜欢抹黑牧者，与牧师搞对抗路线。这使到本来沉重的牧养担子， 更加沉重。

socrato

我赞同格局大小的问题并不能完全放在教牧肩上。
简单的来讲，变相的经济体系是一种无形的压力， 将多数人狠狠压着，无法自省更不能自拔， 而如果社会变相的的根源在于经济体系， 那么开头改变的使命就落在经济学家和哲学家的身上，来设计出一个更公正和完善的经济体系。而实践一个更公正的经济体系就是政治家的责任。这点在错纵复杂经济体系和人类的劣根性的阻碍下，   现在看来根本不可能，除非这种极度不平衡的经济体系一天完全崩溃，新的制度才有望在废墟中崛起。
在教会的道理也是如此， 当我们观察到普遍教会的格局都过小时， 是不是应该回头看看神学、教义和解经上一些过时或忽略甚至错误的地方？ 而这使命是不是在神学家的身上？ 教会领导当下所需的， 是认清问题的虚心、寻求改变的决心和实践改革的勇气。  不然， 教会也就会像现今社会般， 永远被困在往下沉的漩涡里， 不得自拔。

[ 本帖最后由 socrato 于 18-7-2009 02:33 AM 编辑 ]

PeterTan

socrato 网友， 从你的回复中，至少我还看得出 你懂得牧者，与教会的自认的精英分子， 每个人都有他们应尽的责任， 与做得不够好， 需要改进的地方。

可能从经济体系，来谈谈社会乱象对你是非常新颖的视野， 你的回复显示出你还是流于“课本理念”的形式。你一下就把解决方案的责任推给经济学家、哲学家，政治家， 试问你有想过我们也有责任吗？我觉得我们应该问我们自己应做些什么。
政治人物是谁选出来的？ 谁才是老板？308 告诉我们，政府败坏，其实你我都有责任。同样的， 教会运作不好， 你我同样有责任。

请不要学一些人只会互相指责。 如果你要他以身作则，拿起责任， 他就会告诉你他的责任就是只点出问题， 解决与执行方案，不关我的事。
拿起食指(或中指)，指责别人， 就是典型伪学者的风范。
我引用 伪学者 以区分 真正 以实践为目的的学者。

在论坛上， 大家会看到伪学者 的工作就是尽量贬低牧者的形像， 以提高自己的”清流“形像。请拭目以待。另一方面， 在教会事工实践上，他们可说毫无建树。只有一个讲字。

诚然， 社会变相的的根源表面上在于经济体系。 但根本的问题并不是经济体系，看起来好像是背后实行这经济体系的运作的政治人物。 然而， 问题也不一定是政治人物。 因为， 许多的政治人物的背后，是推动他们上任， 以巨款帮助这些政治人物竞选的背后利益财团。
虽然如此，我们也不需完全绝望。 因为， 如果民众是清醒的， 308这样的事件还是能够发生。 再多的金钱， 也打不动民众要改革的意愿。
从这个意义来看， 你我的选票，你我的决定， 决定了一个国家的前途。试问，我们怎能把问题归罪于政治家，经济学家而已呢？

难道个人理财策略， 也是经济学家的责任吗？难道我们还需要经济学家告诉我们，不要寅吃卯粮吗？

在教会的道理也是如此， 当我们观察到普遍教会的格局都过小时， 是不是应该回头看看神学、教义和解经上一些过时或忽略甚至错误的地方？ 而这使命是不是在神学家的身上？ 教会领导当下所需的， 是认清问题的虚心、寻求改变的决心和实践改革的勇气。  不然， 教会也就会像现今社会般， 永远被困在往下沉的漩涡里， 不得自拔。

教会的牧者固然有许多需要改进的地方。 但我们应该要如何才能有效的指出牧者的不足呢？
就许多基督徒来说， 牧师就是他们的属灵父亲。 如果生身父亲做不好，孩子应该怎么办？ 盲从、 造反， 还是依据圣经的指示， 与牧师对话？
我们可以选择沉默、配合、对话 或反抗的路线。我们的行为反应， 就反映出我们的属灵光景。

圣经没有阻止基督徒指责牧师的不是， 但必定要依据某种程序行事才妥当。 不是像现在一些教会失意人士， 比中指，口出粗言， 游说其他人置疑教会，脱离教会。

就英文教会来说， 我们的牧师， Pastor henry Ramaya, 他是牧者的牧者， 每年一次的牧者， 他时常被邀请为牧师们讲道。 可见牧者也还是需要学习。

如果教会牧师做得不好， 其实视情况而定， 我们可以采取以下行动：

1) 如果我们还有事奉岗位， 就把岗位的事奉先做好。
2) 如果牧师连岗位也不给机会，可以考虑离去。

3) 在离去之前，可以根据彼得书的做法，带几位长老与牧师私下理论。
4) 如果有牧者犯罪的确实证据， 经过理论，牧师不知悔改， 大可将他的罪行公布于会众。

5) 大多数情况， 多是基督徒与牧者在服事异象的不同。
这才回到 教会的 组织制度问题。
一间教会的组织运行，到底是
1) 牧师与长老们，集体领导， 还是
2) 牧师，一个人说了算 ？

据我所知， 大多数教会都是有长老制， 属於集体领导。 而长老又是会众投票选举出来的。 意思说， 要改革，我们的服事、品格先要得到会众的信任。
可惜，我看到许多大喊改革的人士， 本身的品格就有问题。 如何服众， 带领改革呢？

Hansik

原帖由 PeterTan 于 18-7-2009 01:35 AM 发表
这也意味着： 今天我们的电话服务、电水服务、大道的收费， 高昂的医药费， 就是新自由主义下 主张由市场的供需来决定价格的产物。
在我国，资本主义下的私营化造就了脑满肠肥的一群人，及更多的路边的冻死骨。

试问今天教会一些所谓改革人士，把这些问题的矛头，都指向牧师执事，是正确的吗？
许多离开教会的失意基督徒，时常把自己的穷困归罪于教会牧师，没有照顾他们的面包。 这是何等悲哀之事。。。。

其实 新自由主义 与 资本主义 也好， 或是 社会主义， 甚至共产主义都好， 都有它们的利与弊。现在的问题是， 一些财雄势大的有心人决定了 现今横行的 资本主义 的游戏规则， 造成许多弱者在物竞天择中，被弱肉强食。...

不管问题的矛头是指向谁，基督徒离开教会还是不断的在发生，不是吗？任何组织都必须有个负责的人来带领，组织的兴衰，都必须由带领的人负责，这是最基本的管理原则。虽然现在强调的是team work，但也必须是在带领人负全责的前提下，才能成功进行的。
会员也必须负责任是对的，但如果带领的人不负全责，而把责任放在组织的组员个人上，期待并且以为组织每个人的自动自发(initiative) 就能解决问题，那就不难想像会员因无力感而选择离开就是唯一的结果了。
你谈到了一些财雄势大的有心人决定了现今横行的资本主义的游戏规则，这不也同样的发生在教会了吗？难到你真的认为现在的教会是由牧师执事在主导吗？

PeterTan

原帖由 Hansik 于 18-7-2009 12:41 PM 发表

不管问题的矛头是指向谁，基督徒离开教会还是不断的在发生，不是吗？..

这要看你是指什么教派的教会， 更贴切是那一间教会？
一些教派，基督徒离开教会确实还是不断的在发生。 如有某个大教派， 百年过后，加上儿孙，人数还是没有增加。
但另一方面，如我们的教会， SIB，DUMC教会,  丰收教会， FGA全备福音，甚至一些天主教会，基督徒的人数， 每日在增加。 北马刘必才牧师的教会， 得救的人数也是在增加。

如你说整体来讲，离开的比加入的多。 那么，请拿出数据支持你的论点？
不然， 你只能说你说接触的教会发生这样的情形。 那么，我才相信你是认真想解决问题，而不是纯粹像一些人只会发唠叨。
如你真心关心教会。请更详细的将你所了解的教会情况说出来。告诉我们你怎样努力过，但不成功。 那么，我们才能将自己的心得提供给你。

每个教会，都像基督徒的灵性一样， 大多会起起落落。主让你经历到，就是要你得到磨炼。例如：我本身是一个不喜欢受约束之人，偏偏神就让我经历过很专制的上司， 和一个比我软弱的上司。
在专制的上司之下， 我不得不学习顺服； 在比我差的上司之，我还是要学习顺服。
当我经过这两个考验， 我升级的机会才会来临， 才会懂得做别人的上司，一直到我现在拥有自己的事业。
遇到不好的牧者，你可以选择逃避，还是留下来磨炼自己， 直到学习到你自己应该学到的功课。

任何组织都必须有个负责的人来带领，组织的兴衰，都必须由带领的人负责，这是最基本的管理原则。虽然现在强调的是team work，但也必须是在带领人负全责的前提下，才能成功进行的。
会员也必须负责任是对的，但如果带领的人不负全责，而把责任放在组织的组员个人上，期待并且以为组织每个人的自动自发(initiative) 就能解决问题，那就不难想像会员因无力感而选择离开就是唯一的结果了。

最基本的组织管理原则就是： 责任一定要有相应的权力互相配合 (Authority must match with responsibility。)
你说 “虽然现在强调的是team work，但也必须是在带领人负全责的前提下” 这就不对了。
如果带领人负全责， 那么，会众理应给带领人全部权力， 这才公平呀！ 这是第一个失误。

第二失误： ”但如果带领的人不负全责，而把责任放在组织的组员个人上“
带领的人是可以将“责任放在组织的组员个人上”， 但他一定要给予组员相应的权力， 这包括应用人力、资源与财力的相关权力。这在管理学称为 下放权力， delegation.
因此， 如果组员没有完成使命的资源与权力，但却拥有完成使命的责任， 这才是会员因无力感而选择离开。 这样的情形不仅发生在教会组织里， 就是在商业性的公司里， 还是一样发生。

当这些事情发生时， 带领的人确实有管理不周之处。但身为组员，在他选择离开，为什么不能坦白的告诉负责人，资源与权力不足，不能胜任呢？
从我多年的管理经验，许多人都选择离开，然后才大义凛然的说上司没有赏识他，上司没有给予足够的支持。
但换着是我， 我会向上司提出几项建议书。例如：你要省钱的有省钱的做法，你要高品质的，也有不同的做法。只要有资源， 两个方案都有可能。
最后， 我还会提出从公司长远的眼光来看， 我会建议上司其中一个选择，再补充完成使命的一些提议。

我曾经建议上司把亚洲某个部门的总部设在KL， 因为这里的人工比新加坡便宜超过一半，租金也是， 条件是增加我部门的人手。当时就这样提高我国六个专业人士的就业机会。

离开有时是弱者的选择。 诚然， 自己太累时、太弱时，就不要逞强。 离开，有时是明智、权宜之计。

你明白我想说什么吗？ 有些时候如何应对，其实是自己的选择，而每种选择都要附上一定的代价。在离开前， 为何不争取磨炼自己，发挥自己潜能到极点的机会呢？ 往往选择逃避、离开，是最简单，但有时也是弱者才有的行为。

你谈到了一些财雄势大的有心人决定了现今横行的资本主义的游戏规则，这不也同样的发生在教会了吗？难到你真的认为现在的教会是由牧师执事在主导吗？

有来这样的空话。全部教会是这样吗？
请拿出数据？ 不然，我希望你对事论事，将你所知道的个案提出来讨论。

这要看你是在讲那间教会。
拥有一万五千会员的恩典教会，这还不包括在世界各地的几百间分会，牧师是Pastor Henry Rammaya,难道这不是一间“现在的教会”吗？
谁不知道我们的教会是牧师执事在主导的。

财雄势大的基督徒在我们的教会， 没有玩弄政治的空间。 因为，许多事工的奉献，不但来自基督徒， 还是来自非信徒，甚至政府。例如： 我们有非信徒奉献一大片土地给教会的许多例子。

一间教会只要行出神的爱，旁人，不论是基督徒还是非信徒、政府，都会看得出，也会给予肯定的。
我们的牧师办事不看有钱人的脸色，但他很听信一班在背后日夜轮流为他代祷的勇士。

曾经也很看不起我们的牧师，他确实有许多做不对的地方， 也有许多他的助手离他而去。
然而，换着是自己，我会做得必他更好吗？ 我愿放弃许多自己的时间、空间与享受，相他一样服侍吗？ 我的爱心与信心，比他强吗？都不是。 那么，我有什么理由看不起他？ 我有什么理由一直指责他呢？

我的牧师是一个敢做敢当的人。 因此，做了许多好事，也因做不对得罪了许多人。
自尊心强的他，也曾经当众跪下，请求众人的原谅。

牧师可以来去。 但最终你自己的灵性成长，还是你自己为自己负责。 你，要怎样度过你的一生，选择还是在你手里。

Hansik

你的确有一间好的教会，有机会必定去做个探访。
上帝祝福你。

以爱为出发点

原帖由 PeterTan 于 19-7-2009 01:13 AM 发表
曾经也很看不起我们的牧师，他确实有许多做不对的地方， 也有许多他的助手离他而去。
然而，换着是自己，我会做得必他更好吗？ 我愿放弃许多自己的时间、空间与享受，相他一样服侍吗？ 我的爱心与信心，比他强吗？都不是。 那么，我有什么理由看不起他？ 我有什么理由一直指责他呢？

我的牧师是一个敢做敢当的人。 因此，做了许多好事，也因做不对得罪了许多人。
自尊心强的他，也曾经当众跪下，请求众人的原谅。

牧师可以来去。 但最终你自己的灵性成长，还是你自己为自己负责。 你，要怎样度过你的一生，选择还是在你手里。

这一段写出了许多人的心声，也包括我，亦道出基督徒理应反省的空间。
牧师与一般基督徒无异，不同的是被赋予牧养羊群与建设教会的使命，重担比一般基督徒来得重。当会友期待牧师来关怀自己时，是否曾思考过牧师也需要被关怀？对牧师做下的种种指责时，是否曾深思倘若由自己来执行时，诚然效果比牧师来得好？……

1...1

...真正发挥光与盐的作用呢？...

什么作用？

ethos

其實什麼形式的教會管理和領導都有。彼得兄教會的牧者想必是名好牧者﹐至少他會反省和認錯 (在千百名會眾面前 -直接/間接﹐這需要極大的道德勇氣)。

以下回應彼得兄的方案﹕

如果教会牧师做得不好， 其实视情况而定， 我们可以采取以下行动：
回應﹕加上致事領袖

1) 如果我们还有事奉岗位， 就把岗位的事奉先做好。
回應 ﹕ 基本上同意
但可以拒絕一些不合理的要求 (例一﹐明知您唱歌/聲樂底子不好﹐也要您在聖樂家[您可能不知道當時有位這樣的人物出席活動]面前獻唱/有其他詩班的人﹐自己不是詩班的-明說是一個事奉的機會﹐暗的是讓您出丑。例二﹐突然叫您在一個活動上翻譯英文去粵語﹐您說您的粵語不靈光-況且有許多廣東人。但他們堅持﹐結果您又出丑了)

2) 如果牧师(或致事領袖)连岗位也不给机会，可以考虑离去。
回應﹕不給岗位也不给机会﹐還可以默默無聲地事奉。但要看這是否是上帝給您的召命和自己的心理素質 (或家人的)﹔這很容易burn out。如果處處封殺和謠言中傷﹐那么最好求去。

3) 在离去之前，可以根据彼得书的做法，带几位长老与牧师私下理论。
回應﹕很好的作法 (如果其他长老与牧师沒有詢私的話)
我不同意直接離去﹐因為您帶走的傷害恐怕很難真正解決了 (產生苦毒幾乎難免) 。。。但如果其他长老与牧师(甚至神學院老師)都是朋黨或沒勇氣為您主持公義 (至少有公平審訊和自辯的機會)﹐那么只好離去。

4) 如果有牧者犯罪的确实证据， 经过理论，牧师不知悔改， 大可将他的罪行公布于会众。
回應﹕很可惜﹐如果處理不好﹐會陷入[分裂教會]的罪名 - 知易行難。很多人會慫恿您[見好就收]﹐結果最後犧牲的是您。那個[牧師/領袖]依然生龍活虎。至於要不要豁出去﹐公佈罪名﹐實在是很[難]的決定 (我沒有這個智慧回答)

5) 大多数情况， 多是基督徒与牧者在服事异象的不同。
回應﹕服事异象的不同沒關係。如果牧者/領袖有足夠胸懷的話﹐應該可以容下這樣一個會友 (說不定﹐上帝會開路-開始一個新事工) 。。。自己的經驗是﹕英文或靈恩教會的領袖較能容人。。。嘆

// 据我所知， 大多数教会都是有长老制， 属於集体领导。 而长老又是会众投票选举出来的。 意思说， 要改革，我们的服事、品格先要得到会众的信任。
可惜，我看到许多大喊改革的人士， 本身的品格就有问题。 如何服众， 带领改革呢//
答﹕品格其實很難量化﹐何況有[抹黑]這種伎倆的存在。

感謝上帝﹐我目前的牧師能[鎮壓]着[教會領袖]﹐而且勇于認錯(到一個程度)﹐也鼓勵讀書 (至少福音派的書籍﹐包括英文書)和鼓勵釋經上的進深。這兩年來﹐信主的也不少。之前不肯讀書的領袖們也乖乖地讀幾本 (應付講道和查經﹐之前是[亮光]和[常識]式的)。感恩的是﹕他們現在知道大概聽過John Stott是誰 (之前只知道Rick Warren)

雖然牧師對靈恩派的譴責﹐對系統神學的藐視和對哲學的認識有所欠缺。。。但我想還是能彼此配搭事奉的 。至少牧師不斷給我講道/教導的機會﹐目前只有兩個長老和一個致事有資格講道﹐我是破例的(有人不悅)﹔當然我也得遵循他的一些講道preference, 儘量不越界。

[ 本帖最后由 ethos 于 23-7-2009 11:06 AM 编辑 ]

freeman_long

教會的許多問題，並不是坐下來一起討論就能解決的。最好的路只有兩個：（１）十字架；（２）彼此順服。

十字架是從主來的，它不是出於自己的忍耐。要有十字架的功效，就必須多多與主接觸，多讀祂的話，以祂的話來滋養、供應、更新我們。人說三日不讀書，面目可憎；若三日不讀經，不只面目可憎像惡魔，裡面更是惡魔。主的話是有功效的，有十字架的能力，如一把兩刃的利劍，可以刺殺我們個人的意見、不服、自大、狂傲、主觀......等等叫我們與人不能同心合意的障礙。要來在一起討論，最好事前有徹底的禱告，並且來在一起禱告之前，私底下也是個常常禱告的人。禱告的意義，除了是為著某些項目向主祈求之外，最大的就是把這位神吸收進來，叫這位是靈的神充滿我們全人，這樣，我們就能彰顯神，而不是在彰顯魔鬼，這樣一來，大家來在一起的時候，就很容易的能彼此和睦，彼此順服，也就能同心合意，而不會彼此定罪，甚至彼此爭吵了。