主耶稣为全世界『每个人』死吗？

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回复 155# PeterTan


羅馬書7章與加拉太書的對照。
5:17 因为情欲和圣灵相争，圣灵和情欲相争，这两个是彼此相敌，使你们不能做所愿意的。

林绍胜

回复  林绍胜

人有时会走歪的
twping86 发表于 2-8-2010 10:05 AM

如果连续走歪十年，是不是很有问题？

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加爾文，羅馬書註釋
因为我所作的，我自己不明白；我所愿意的，我并不作；我所恨恶的，我倒去作。
15．
因为我所作的，我自己不明白保罗现在是以一个已经重生的人特殊的光景作为例子，他所
注意到的，有两个主题，就是在这人的里面很明显地表示：神的律法与人的本性之间有极
大的区别。同时保罗使我们看到，律法是不会生出死亡来的。因为属肉体的人会按他整个
心意的倾向去犯罪，而且他们犯罪完全是出于他们自己的选择，如同他们自己愿意那样行
就可以去那样行。几乎一般的人都接受此种有害的看法--就是以为人能按着他自己的力量，
随他自己的喜好，不必神来帮助，可以选择善或恶之间的任何一样。然而我们知道，信徒
之所以能决志行善，乃是靠着神的灵；同时他自己败坏的本性却顽梗地拒绝并反对圣灵的
力量，这种情形在他里面是极为显然的。因此，一个重生的人可以作我们最适宜的例子，
使我们看到人的本性与神的律法是完全不能和谐的。保罗以自己所作的例子，最能证明本
节经文下半句的意义，不单是讨论人的本性；因为律法使属肉体的人死，所以世人常责怪
律法，以为律法真的叫人死，其实邪恶的根源并不是律法。另一方面在重生者的心中，律
法却能结出善美的果子来。这也证明乃是肉体阻止了律法将生命赐给我们，律法本身绝不
会产生死亡。我们若要更清楚正确地了解保罗在此的论点，就必须注意他在此所提到的内
心之冲突，并不存在于一般世人的心中；惟有那已经被圣灵重生与成圣的人，才会有此种
冲突。如果一个人单是随着他自己的本性去行事，他就完全被他自己的情欲所掳去，丝毫
也不能反抗。虽然有时罪人也会被良心所刺痛，他们在享乐时也不能没有某种痛苦，但我
们不能因此就断定他们恨恶罪而喜爱善。主容许他们受此种痛苦，为要使他们晓得，他们
的恶行必要受到审判；但并不是说因此而能感化他们，叫他们憎恨罪而喜爱公义。因此，
罪人与信徒之间有所分别；当信徒被自己良心的判断所提醒时，他们不会像罪人那样盲目
并顽梗不化，也不会像罪人那样不定自己的罪。认识善恶与判别是非之心，并没有从罪人
心中完全抹煞。有时他们也会感觉到罪的可怖，并且也可能在今生就受到刑罚或报应。但
虽是如此，他们仍会全心全意去犯罪，也赞成恶行；他们乃是服在罪的权势之下，并不觉
得他们厌恶罪。有时他们的良心刺痛他们，乃是由于他的判断不同，并不是他的意愿与良
心相同。然而从另一方面看来，对于敬虔的人，因神已开始了重生的工作，他们心中就有
了一个要讨神喜悦的意愿，并愿意寻求属灵的公义，又恨恶罪；但是留下在他们里面的一
部分的肉体，仍会将他们拉到属地的光景之中。因此他们内心是在此种紊乱的状态之中，
与自己属肉体的本性交战，同时也感觉到本性与他们交战。他们咒诅罪：一方面是因为他
们理性的判断叫他们如此，另一方面也是因为他们真的恨恶罪，又看到自己不得不去犯罪
的情形，而使他们更加憎恨罪。这就是保罗在加拉太书五章17节中所说的，基督徒里面灵
性与肉体的战争。一个属肉体的人，因为是沉浸在罪恶之中，不但不自觉有罪，而且还全
心全意地赞成罪行；然而当他一被神所召，并被主的灵所更新时，在他里面就立刻有了分
裂。因为我们还活在世上，故重生之后，仍会有肉体的残余部分，这残余的肉体常激发我
们败坏的感情，并叫我们与圣灵相争。有一些没有经验的人，不明白保罗在此所讨论的题
旨，更不了解他在后面所要讨论的是什么，就以为他在此乃是描写世人的本性。我们看到
在哲学家之中，也有人讨论过此种情形；然而圣经的真理却比哲学更深奥，因为圣经使我
们看到：在亚当失去了神的形象之后，世人心中所留下的不过是刚愎邪恶。因此诡辩者想
要利用本节经文，来为自己意志辩护，或重视人自己的能力，这是不可能的。

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但我们已经
说过，保罗在此所描写的并不是世人的本性，他乃是以自己的情形作为例子，来描述一般
信徒的弱点。有时奥古斯丁也可能会有错误，但当他详细查考本段经文之后，他就收回了
他以前错误的教训：他又在写给庞尼非斯（Boniface）的信中，以各种论证，指出保罗在本
段经文之中，乃是论到一个已经重生的人。我们在下面还要更详细地看到这一点。我自己
不明白他的意思是说：他自己不肯承认因肉体软弱而行的错事。伊拉斯模所译的"我自己不
承认"还算可以；但是为了要避免意义含糊，我还是情愿用"不明白"。我们在此可以看到，
律法的教训与正确的判断是完全一致的；若说信徒能够不违犯律法，那么他就变为一个超
凡的人了。然而因为保罗在此承认他自己所行的与律法所规定的有所不同，因此许多解经
家都觉得迷惘了，又以为保罗在此所论的并非他自己，而是另一个人--一般的错误是出于不
正确的注解：以为保罗在此所讨论的，是一个未曾重生的人。然而保罗所提到的"违背律法
"却是指一切敬虔者所犯的过错，但这事并不因此叫他们不再敬畏神，或不再盼望自己行
善。因此，保罗乃是否认他自己行律法所要求的事，因为无论从哪一方面看来，他都没有
完全遵守律法，而且也厌烦了自己的努力。我所愿意的，我并不作这里并不是说保罗自己
一直不能行善。他只是叙述他不能按他自己所愿意的去行--就是能够毫无困难地去行善--因
为从某一程度看来，他仍受着约束。他也述及他自己并不想失败，但实行时却常失败。因
肉体的软弱，叫他跌倒。敬虔者并不一定能照自己所欲的去行善，是因为心有余而力不
足；另一方面，敬虔者又常会去行那所不愿意的恶，想要站住，却跌倒了。这里保罗所说
的愿意作，或不愿意作，乃是指圣灵的力量，因此在信徒的心中，当取得首要的地位。当然肉体也有它的意欲，但保罗在此所说的"意愿"乃是指他心中所特别喜
爱的心意，而那与他自己冲突的心意，乃是指与他的"意愿"相对的意念。由此也可以知
道，保罗在此所讨论的，乃是一个信徒的光景。圣灵的恩惠已经进入他的心中，因为他健
全的心意是赞同律法之义的；但是在他里面的肉体残余部分，却并不恨恶罪。

twping86

回复 159# PeterTan

因为先把自己的意思放进圣经了，
只找圣经有这意思的经文
其他经文却都不关是怎么回事
也不管有什么意思

难道你对上帝的认识不过如此？
那么单凭这节经文你就要决定上帝的决定
包括审判日那天？

twping86

回复 162# 林绍胜

没有人生来走直，愿上帝开恩让我们一生走直！

freeman_long

關於《主耶穌為全世界『每個人』死嗎》這話題，請容我分享一下：

這話題炒得真火燒。歷代神學的發展史上，為了『基督究竟是為誰而死』這件事，也產生出不少的爭議，神學上稱為『贖罪的範圍』。在這個論題上，主要也是分成兩種立場：一種認為基督是為每一個人死的，因此祂的贖罪是普世性的；另一派則認為基督只為蒙揀選的人死，所以祂的贖罪是有其特定的對象，是有限制的。

在持前者論點的人之中，又有一派『普救主義者』（Universalists），認為神是慈祥博愛的，所以基督救贖的範圍是全宇宙性的，並且祂贖罪的果效也是普世的。於是，這些『普救主義者』相信人人都會得救，甚至連魔鬼撒但都會得救。古教父裡知名的俄利根就是其中之一 ，然而，他的論點與聖經的啟示（啟20:10，15，太25:41）不合。聖經清楚題到有永火為魔鬼和他的使者，並那些跟從他的人豫備的。俄利根的此一理論及其他一些不當的教訓，在五五三年召開的康士坦丁堡大公會議，判為異端。然而對那些相信基督是為每一個人死的人當中，大都不是相信此一異端論點的。他們認為基督是為眾人而死，但是祂『死的果效不是機械性的臨到眾人。基督在十字架上捨身，只是使人有得救的可能，人若滿足得救的條件（如：誠心順服），才可以得救。羅馬天主教、東正教、信義宗（即：路德派）、亞米念派（Arminians），及亞目拉都派（Amyraldians，十七世紀法國的加爾文主義，他們除了贖罪論外， 也接受加爾文的思想。』（參讀楊牧谷所著《當代神學辭典》，校園書房出版社，第78頁），都屬這一派。

聖經裡的確說到基督的救恩是為普世的

聖經裡的確說到基督的救恩是為普世的，為萬人的，例如：約翰三章十六節的『神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們』。約翰一書二章二節的『祂為我們的罪作了挽回祭；不是單為我們的罪，也是為普天下人的罪』。提前二章四節的『祂願意萬人得救…』。希伯來書二章九節的『為人人嘗了死味』（原文是：為萬物嘗了死味）。都講到基督的死是為了所有世人的。但這救恩只是神為眾人所豫備的，祂雖願意萬人得救，但只有那些對這救恩有回應的，願意相信基督、接受祂作為救主的，才能得救（約1:12，3:18，36）。基督的死除了拯救人類之外，聖經還啟示祂的救恩也是為了所有的活物，因為挪亞方舟不只為挪亞一家（不是所有的人）所豫備，這方舟也是為了拯救神所造的一切活物（創6:18～21）。故此，保羅說：『既然藉著祂在十字架上所流的血，成就了和平，便藉著祂叫萬有，無論是地上的，天上的，都與自己和好了』（西1:20）。所以，基督的死是為著萬人萬物，但是祂救恩的果效是需要人來接受才能發生作用。

然而，聖經同時也說到，基督的贖罪是有範圍的

那些認為基督的贖罪是有範圍的人，大多是受到第五世紀著名教父奧古斯丁的影響。奧氏強調神崇高主宰的權能與祂所施救恩的特別恩典，因着他的教義在中古時期被羅馬天主教尊崇推舉，就強烈的影響了日後的神學發展。特別是這些受奧氏教導的人在讀聖經時，注重那些講到基督死與贖罪的經節都是『為我們』（指信的人）說的，譬如在三位使徒的書信中，保羅說：『基督照聖經所說，為我們的罪死了』（林前15:3），『基督照我們父神的旨意為我們的罪捨己，要救我們脫離這罪惡的世代』（加1:4）；彼得也引用以賽亞的話，說：『祂被掛在木頭上親身擔當了我們的罪，....因祂受的鞭傷，你們便得了醫治』（彼前2:24）；約翰也同樣在他祝福亞西亞七個教會時，說『....祂愛我們，用自己的血使我們脫離罪惡』（啟1:5）。因著使徒們的話都是對着信徒說的，這似乎證明基督的死與贖罪的確都是為着信徒的，而不是為着所有的人。加上在以弗所一章說到父的揀選與預定，使信徒得兒子的名分（弗1:5），這些人就認為基督的死只是為這些被父神揀選並預定的信徒，而不是為所有的人死。

崛起於十六世紀，其神學論說大大影響其後的改革宗與長老會甚深的加爾文，在他的著作中並沒有講說這種有限度的贖罪論。可是，因著他本人也是附和奧古斯丁之高舉神的主宰權柄，再加上亞米念質疑他的看法，對他的一些見解持相反的論點，以致使得到後世神學家也把加爾文列於那些講說基督之死是有限度範圍的人之內了。

結論

當『基督為誰而死』一事成了神學論題之後，神學家可以爭辯不休，甚至連一些不信基督的學者也可以加入戰場，提高了爭辯的熱度。我們卻要被題醒，爭論『基督究竟為誰而死』的雙方，他們所引用的經節都包含在聖經裡，都是真理；然而，真理不是狹窄的，聖經中的真理經常有相對卻不矛盾的兩面。就如同神是獨一的，但又有三的講究。我們對於真理，需要接受聖經所啟示的全面真理，而不固執的拘泥於片面觀點。爭辯的雙方，他們的論點都正確，但都不完全，都必須有對方的彌補才完備。如前面所說，聖經中講到基督的死是為着萬人與萬物，可是祂救恩的果效需要人用信心接受，才能產生作用。

林绍胜

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这里， 说明罗马书8:7"体贴肉体的"， 不是指未信主的人而言， 包括信徒。
PeterTan 发表于 2-8-2010 10:03 AM

你老是用 iBible 单一的经文来解，你加什么进去都可以，你真的很可怜。。。。

你看看一节到六节：

一、保罗用什么来与“体贴肉体的”来对比？
二、那一些人是体贴肉体的？
三、什么原因会导致一些人体贴肉体，另一些则不会？


希望你快快从 iBible 的单一经文里走出来，不要再钻牛角尖。

twping86

回复 167# freeman_long

这里的万人指历世历代在神救恩计划里有份的人
就是所有在神救恩计划里有份的人

不是指一切生在世界的人

他在世界，世界也是借着他造的，世界却不认识他。(约翰福音1:10)

凡接待他的，就是信他名的人，他就赐他们权柄，作神的儿女。
这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。(约翰福音1:12-13)

林绍胜

聖經裡的確說到基督的救恩是為普世的

聖經裡的確說到基督的救恩是為普世的，為萬人的，例如：約翰三章十六節的『神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們』。約翰一書二章二節的『祂為我們的罪作了挽回祭；不是單為我們的罪，也是為普天下人的罪』。提前二章四節的『祂願意萬人得救…』。希伯來書二章九節的『為人人嘗了死味』（原文是：為萬物嘗了死味）。都講到基督的死是為了所有世人的。但這救恩只是神為眾人所豫備的，祂雖願意萬人得救，但只有那些對這救恩有回應的，願意相信基督、接受祂作為救主的，才能得救（約1:12，3:18，36）。基督的死除了拯救人類之外，聖經還啟示祂的救恩也是為了所有的活物，因為挪亞方舟不只為挪亞一家（不是所有的人）所豫備，這方舟也是為了拯救神所造的一切活物（創6:18～21）。故此，保羅說：『既然藉著祂在十字架上所流的血，成就了和平，便藉著祂叫萬有，無論是地上的，天上的，都與自己和好了』（西1:20）。所以，基督的死是為著萬人萬物，但是祂救恩的果效是需要人來接受才能發生作用。

freeman_long 发表于 2-8-2010 10:48 AM

他们所举的经文都被驳倒，而且都不是依照上下文来解。

然而，聖經同時也說到，基督的贖罪是有範圍的

那些認為基督的贖罪是有範圍的人，大多是受到第五世紀著名教父奧古斯丁的影響。奧氏強調神崇高主宰的權能與祂所施救恩的特別恩典，因着他的教義在中古時期被羅馬天主教尊崇推舉，就強烈的影響了日後的神學發展。特別是這些受奧氏教導的人在讀聖經時，注重那些講到基督死與贖罪的經節都是『為我們』（指信的人）說的，譬如在三位使徒的書信中，保羅說：『基督照聖經所說，為我們的罪死了』（林前15:3），『基督照我們父神的旨意為我們的罪捨己，要救我們脫離這罪惡的世代』（加1:4）；彼得也引用以賽亞的話，說：『祂被掛在木頭上親身擔當了我們的罪，....因祂受的鞭傷，你們便得了醫治』（彼前2:24）；約翰也同樣在他祝福亞西亞七個教會時，說『....祂愛我們，用自己的血使我們脫離罪惡』（啟1:5）。因著使徒們的話都是對着信徒說的，這似乎證明基督的死與贖罪的確都是為着信徒的，而不是為着所有的人。加上在以弗所一章說到父的揀選與預定，使信徒得兒子的名分（弗1:5），這些人就認為基督的死只是為這些被父神揀選並預定的信徒，而不是為所有的人死。

freeman_long 发表于 2-8-2010 10:48 AM

他们所举的经文都是依据上下文来解，从整体来解，都没法子被驳倒。

崛起於十六世紀，其神學論說大大影響其後的改革宗與長老會甚深的加爾文，在他的著作中並沒有講說這種有限度的贖罪論。可是，因著他本人也是附和奧古斯丁之高舉神的主宰權柄，再加上亞米念質疑他的看法，對他的一些見解持相反的論點，以致使得到後世神學家也把加爾文列於那些講說基督之死是有限度範圍的人之內了。

freeman_long 发表于 2-8-2010 10:48 AM

加尔文五点不是有提及有限的救赎吗？

聖經中講到基督的死是為着萬人與萬物，可是祂救恩的果效需要人用信心接受，才能產生作用。
freeman_long 发表于 2-8-2010 10:48 AM

单单这点就不是恩典了，这样的论点也否定了以弗所书 2: 8。这样就真的是失去真理的完整性了。

林绍胜

回复  林绍胜

人有时会走歪的
twping86 发表于 2-8-2010 10:05 AM

所以要常常辩论，哈哈哈。

林绍胜

回复  林绍胜

没有人生来走直，愿上帝开恩让我们一生走直！
twping86 发表于 2-8-2010 10:37 AM

是的，让我们一起祈祷，原上帝开恩让我们一生走直。阿门。

twping86

回复 171# 林绍胜

这个不算是辩论大赛，不过是小小分享

林绍胜

回复  林绍胜

这个不算是辩论大赛，不过是小小分享
twping86 发表于 2-8-2010 01:21 PM

还是你够温和。

PeterTan

回复 161# regedit

155#我这里问你
罗马书8:7"体贴肉体的"， 有没有包括信徒在内？
请不要学林绍胜 ， 不敢面对问题。

罗马书8:7
原来体贴肉体的、就是与　神为仇．因为不服　神的律法、也是不能服。

PeterTan

回复 167# freeman_long

所以我说最可怜的人， 就是不知道自己拿着的是 IBible， 自以为就是圣经。

林绍胜

回复  regedit

155#我这里问你
罗马书8:7"体贴肉体的"， 有没有包括信徒在内？
请不要学林绍胜 ， 不 ...
PeterTan 发表于 2-8-2010 01:28 PM

去看我回复你的问题，去思考我问的问题，你就可以知道，体贴肉体的是指谁。

不要再拿着一句经文，便当整本圣经。醒醒啦。

PeterTan

回复 168# 林绍胜


信徒就不会体贴肉体， 不会犯罪吗？
请正面回答。

林绍胜

回复  freeman_long

所以我说最可怜的人， 就是不知道自己拿着的是 IBible， 自以为就是圣经。
PeterTan 发表于 2-8-2010 01:31 PM

是啊，最可怜的人，就是不知道自己拿着的是 iBible，自以为就是圣经。你还要这样可怜下去吗？

林绍胜

回复  林绍胜


信徒就不会体贴肉体， 不会犯罪吗？
请正面回答。
PeterTan 发表于 2-8-2010 01:36 PM

你这个问题都不符合圣经，我如何能够正面回答？

你这个问题背后只是用一节经文来乱扯，我肯定不会回答。