饮酒论英雄之三国大将.

(^.^)

请问吕布为什么会死了阿？
貂蝉呢？跑去那里了？
王充呢？听说他是开创三国乱世的重要人物

至于马超呢？
他也很强吧?
有没有他的列传？？？

wind_heavenly

郭奉孝。。。你死得太早了。。。

Sirius

觸不到的戀人 于 8-11-2003 03:12 AM  说 :
then......?How about 袁紹......?

袁绍刚开始的时候还好好的，但是后来统一河北冀，青，幽，并四州后，变得有点刚愎自用了。这一点好像免不了的，曹操也有赤壁之败，刘备也有夷陵之失。

袁绍手下人才非常多，当中以的评价最高沮授。其他的田丰，审配等都是不错的人才。只是他们性格太硬了，所以受到一点的排挤。

(^.^)

请问吕布为什么会死了阿？
貂蝉呢？跑去那里了？
王充呢？听说他是开创三国乱世的重要人物

至于马超呢？
他也很强吧?
有没有他的列传？？？

吕布在徐州下丕城战败被捉，但是被刘备"笃"了一脚，给曹操杀掉了....

马超威名太重。刘备对他不放心所以就....

wind_heavenly
郭奉孝。。。你死得太早了。。。

有人提出，为何像官渡那么大的战役里面，竟然没有听到郭嘉的消息，连一句话也没有....而间接否定了他....当然这不代表我的立场。

(^.^)

但是被刘备"笃"了一脚，
什么意思？

马超被刘备赐杀的么？

Sirius

(^.^) 于 9-11-2003 11:47 PM  说 :
但是被刘备"笃"了一脚，
什么意思？

马超被刘备赐杀的么？

吕布在下坯城的时候，先被曹操放水冲城，再被其部将候成等人出卖，捉了他去投降曹操。过后他不断叫曹操饶他，还说可以帮曹操一起打天下。当时刘备说了一句话，叫曹操看看吕布之前的头头(丁阳，董卓)是什么下场的，结果吕布被干掉了。

马超没有被刘备杀掉，还让他官拜骠骑将军，但是却将他冷藏。没有让他发挥他的实力。

亡者之疯

话说自吕布被曹操干掉之后，
貂蝉的命运传说纷纭，有的说是自刎而死
有的说曹操为笼络关羽连同赤兔马一起把她送给了关羽，关羽留下骏马却斩杀了美人。

啊？不对不对！貂婵是虚构的，根本没这号人物！
三国的主角全都是男的（除了男人婆－>祝融夫人之外），
需要一些美眉来加强故事剧情的趣味性，才没那么闷嘛！

sirius:
有人提出，为何像官渡那么大的战役里面，竟然没有听到郭嘉的消息，连一句话也没有....而间接否定了他....当然这不代表我的立场。

老郭基本上并不会领兵打战，只是料事如神吧？所以，就只是扮演着一个谋士（顾问）的角色。
如：在官渡之战时，对于孙策有北进之嫌，而引起曹操一窝的忧虑时，
就大概说了这样的一句话：“孙策必犯小人，并死于非命”。
结果，真是如此，被许贡派来的刺客给干掉了。

如果你有玩光荣（KOEI）的电脑游戏的话，你会发现老郭的统一力指数低，是个标准的
文官谋士。
然而，老诸的领兵打战的统一力，却远在老郭之上，只不过不是第一个冲锋陷阵的那种人。
因此，我的结论是：老诸是谋士，也是将士，即谋高武低的将才（如军师将军），
同时也是个可以领导全军打战的统帅，如周瑜一样。

不知SIRIUS兄何见？

[ Last edited by 亡者之疯 on 11-11-2003 at 05:24 AM ]

Sirius

亡者之疯 于 11-11-2003 04:49 AM  说 :
有的说曹操为笼络关羽连同赤兔马一起把她送给了关羽，关羽留下骏马却斩杀了美人。

这个我也听说过，好像叫什么"月下砍貂蝉"。

老郭基本上并不会领兵打战，只是料事如神吧？所以，就只是扮演着一个谋士（顾问）的角色。
如：在官渡之战时，对于孙策有北进之嫌，而引起曹操一窝的忧虑时，
就大概说了这样的一句话：“孙策必犯小人，并死于非命”。
结果，真是如此，被许贡派来的刺客给干掉了。

如果你有玩光荣（KOEI）的电脑游戏的话，你会发现老郭的统一力指数低，是个标准的
文官谋士。
然而，老诸的领兵打战的统一力，却远在老郭之上，只不过不是第一个冲锋陷阵的那种人。
因此，我的结论是：老诸是谋士，也是将士，即谋高武低的将才（如军师将军），
同时也是个可以领导全军打战的统帅，如周瑜一样。

基本上来说这不是我的观点，只是照我在其他地方所看到的而已。

官渡之战时，那些谋士如荀yu，程昱等人都有发表过意见，比如曹操一直很想退兵，但是荀yu就不断写信给曹操，叫他不要放弃。但是郭嘉就....

光荣(KOEI)的三国志，我一直有玩的。嘻嘻。但是通常我都不用曹操的，因为那是我弟弟的势力范围。

诸葛亮的政治，军事能力都比郭嘉来得高，因为好像没有看过郭嘉有搞内政的
说到周瑜，我忽然想到....好像都没有提到说周瑜是谋士，但是不知道从什么时候开始我们(包括我)都将他是谋士来看待。他好像一出场就是带兵的....

(^.^)

没有貂蝉这人物么？
没可能啊！
历史论坛那里都有贴啊！
我老师也有讲过啊！

亡者之疯

Sirius兄，感动！呵，原来你也有玩。
我最喜欢扮演的人物就是曹操，不然就是脱离刘备的赵云！
以前我跟你说过刘备统一力低，就是指他单一率兵对斗不行，如跟吕布打，输的机率高。
不过，若是以身为主帅，统领各将军的军队去打战的话，就胜于夏侯敦了。
同样的道理，我也是用统一力来区分诸葛亮跟那些不会打战的谋士之间的分别。
不知道你明白我的意思吗？

我还读过由于女人是红颜惑水的关系，关羽未免美女貂婵的出现，
会影响他与刘备跟张飞的关系，结果就发生月下斩貂婵的故事。

(^.^) 于 12-11-2003 01:34 AM  说 :
没有貂蝉这人物么？
没可能啊！
历史论坛那里都有贴啊！
我老师也有讲过啊！

貂蝉，中国古代四大美人之一，古籍上虽没有记载，
但文学作品中多有描述，为汉末三国纷争中重要人物之一。
罗贯中的《三国演义》对貂蝉作了进一步的描写和刻划，影响颇大，
民间传说尤为动人，成为家喻户晓、妇孺皆知的“人中杰”、“女中英”。
小说人物据学者孟繁仁先生考证：貂蝉，任姓，小字红昌，出生在并州郡九原县木耳村，
15岁被选人宫中，执掌朝臣戴的貂蝉（汉代侍从官员的帽饰）冠，从此更名为貂蝉。

详文记载：
http://www.tydao.com/sxren/meireng/diaocan.htm

若小说中的人物即代表正史人物，那嫦娥奔月也可成事实了。

[ Last edited by 亡者之疯 on 12-11-2003 at 02:58 AM ]

亡者之疯

http://culture.netbig.com/topic/935/20000921/66656.htm

美女貂蝉是虚构的么

    10年前，我曾撰文明确指出：“历史上并无貂蝉其人”，“貂蝉形象完全是宋元以来通俗文艺虚构的产物”。可以说，这是三国史和《三国演义》研究界多数学者的共识。
   
    然而，由于貂蝉号称“四大美女”之一，又是《三国演义》中给人印象最深的一位女性，明清以来，总有人想证明历史上确有其人。如明代胡应麟《少室山房笔丛》卷四十一《庄岳委谈》下云：“斩貂蝉事不经见，自是委巷之谈。然《（关）羽传注》称：‘羽欲娶（吕）布妻，启曹公，公疑布妻有殊色，因自留之。’则非全无所自也。”清代梁章巨《浪迹续谈》卷六亦云：“貂蝉……则确有其人矣。”这些著名学者或含糊推测，或断然肯定，主要依据大致有三。其一，《三国志·魏书·吕布传》云：
   
    （董）卓性刚而偏，忿不思难，尝小失意，拔水戟掷布。布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。卓常使布守中阁，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。先是，司徒王允以布州里壮健，厚结纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应……布遂许之，手刃刺卓。
   
    《后汉书·吕布传》也有类似记载。有人便说这里的“侍婢”就是貂蝉。但是，从上述记载来看，这位侍婢仅仅是曾与吕布私通，而在诛董卓的行动中并未起任何作用，她与充当“美人计”主角的貂蝉岂能划等号？
   
    其二，有人说既然关羽欲娶吕布之妻，曹操又抢先将其占有，那么吕布之妻一定很美，这位美女就是貂蝉。其实，根据《三国志·蜀书·关羽传》注引《蜀记》，关羽想娶的是吕布部将秦宜禄之妻杜氏，却被曹操抢先占有。这位杜氏决非“吕布之妻”，当然更不是貂蝉。
   
    其三，有人引用唐代诗人李贺《吕将军歌》中“傅粉女郎大旗下”一句，说其中的“傅粉女郎”便是貂蝉。这更是无稽之谈。李贺诗中多有浪漫主义想象，岂可一一指实？
   
    以上种种，均非严格的学术考证，根本不能证明历史上确有貂蝉其人。相反，只能说是民间艺人们在长期的讲唱传说中，对史料中“布与卓侍婢私通”这一点予以生发虚构，创造出貂蝉这个美女形象，使之成为王允“美人计”中的主角。罗贯中再对人物关系作了创造性的改造，才进一步突出了貂蝉的美丽、聪明和机警，使其形象更加优美动人。
   
    既然貂蝉是虚构人物，通俗文艺叙述其籍贯、经历等自然有较大的随意性。具有代表性的是元杂剧《锦云堂美女连环计》中貂蝉自述身世，说自己是“忻州木耳村人氏”。对此，学术界从来没有当过真，因为本来就是虚构。
   
    事情本来很清楚，但仍然不时有人提出这样那样的说法，企图把貂蝉拉作自己的前辈“老乡”。1991年，有人在《人民日报·海外版》发表文章，说“貂蝉是陕西保安县（今志丹县）貂家谷沟人”；我当即撰文予以反驳。后来，又有人根据民间故事，说貂蝉和吕布都是山西定襄人。最近，四川某县又声称发现了貂蝉的墓碑，似乎貂蝉又成了四川人。这些说法，比之上面的“忻州”说，其“资格”嫩得多，只不过是民间传说的不同“版本”而已。明白这一点，又何必再去无中生有，自寻烦恼呢？

(^.^)

孙策呢？
假如他没有英年早逝
会不会没有三国鼎立的事件出现？

帅

我最讨厌刘备了!!!还有他儿子刘鼻涕!!
操曹还好~~

诸葛亮
1. 明知关云长会放了曹操还派他守最后一关,对武将性格&局势发展料如指掌
2. 七纵七擒
3. 以馒头代替人头来祭礼
4. 放孔明灯来定军心

(^.^) 于 13-11-2003 12:34 PM  说 :
孙策呢？
假如他没有英年早逝
会不会没有三国鼎立的事件出现？

孔明在他还没出庐以前就已经算准三国鼎立一定会出现.....
就算孙策不死, 局势应该也不会有太大的改变...

(^.^)

wolaboy 于 14-11-2003 13:16  说 :


孔明在他还没出庐以前就已经算准三国鼎立一定会出现.....
就算孙策不死, 局势应该也不会有太大的改变...

我想那可不一定
因为孙策在吴可是一个可以出声的人
我想假如孙策还在，吴可不容易对付！

亡者之疯

wolaboy 于 14-11-2003 01:12 PM  说 :
诸葛亮
1. 明知关云长会放了曹操还派他守最后一关,对武将性格&局势发展料如指掌

关羽并没有义释曹操，事实上是关羽并无出现在华容道上。


诸葛亮智算华容，关云长义释曹操”，是世人皆知的一个故事，《三国演义》中的重点篇章。小说写赤壁战前，诸葛亮算定曹操必败走华容，且夜观天象，曹操不当身亡，考虑到曹操与关羽有恩，于是派关云长把守华容道，留个人情与关羽做。小说又写曹操果然由乌林向华容道败退，并在途中三次大笑诸葛亮、周瑜智谋不足，未在险要处暗设伏兵。然而，一笑笑出赵子龙，多亏徐晃、张郃二人双敌赵云，才使曹操得以逃脱；二笑笑出张翼德，又是张辽、徐晃二将抵挡张飞，使曹操再次脱险；三笑非同小可，笑出了关云长，且又在有一夫当关之险的华容狭路上，加之曹军几经打击，此时已无力再战，无奈，曹操只得亲自哀求关羽放行，关羽念旧日恩情，义释曹操，使曹操得以回到江陵。

《三国演义》的上述描写，并非全是凭空之笔。曹操从赤壁败退，走的确实是华容道，但并没有关羽；曹操在途中确曾大笑，但不是三次，而是一次；曹操笑的也不是诸葛亮与周瑜智谋不足，而是笑刘备虽有计谋却迟缓；曹操笑后确也出现了敌情，但已无惊无险。

据《三国志》记载，曹操在赤壁中了周瑜的火攻之计，索性又一把火烧掉所剩战船，率军经华容向江陵一路败退。孙刘联军则水陆并进，尾随曹军，紧追不舍。

其实，当时曹操虽然战败，但面临的形势并不十分严峻。因为在赤壁交锋之前，是曹操强大，孙刘弱小，孙权和刘备首先考虑的是如何挫败曹操的强大攻势，使曹操不得渡过长江，以保全自己的势力范围，或保证自己不被曹操消灭掉，在胜负未卜的情况下，他们没有也无力抽出部分兵力去在曹操可能败退的路线上去设伏。所以，曹操在败退的路上，虽后有追兵，却前无伏军。可是，在通向华容的道路上，却遇到了难以想象的困难。

《三国志·武帝纪》裴松之注引《山阳公载记》说：曹操战船被烧，率军从华容道步行而归。华容道上一片泥泞，根本无法通行，加之那天又刮大风，行走更加艰难。于是曹操下令，命羸弱之兵割草垫路，大军才得以通过，而羸兵被人马践踏，深陷泥中，死亡无数。眼看大军就要全部通过华容道，曹操不由哈哈大笑。诸将本已狼狈不堪，见曹操大笑，十分不解，问曹操为何发笑。曹操说道：“刘备的才智与我不相上下，但他的计谋总要晚我一步；假使他早派快马至华容道放火，我等必全军覆没了。”曹操话音刚落，接探马报刘备追兵在后面开始顺风点火。但曹操大军已通过华容道，奔江陵而去。

《三国演义》写曹操三次大笑，笑出三个英雄，是为了表现曹操虽奸诈，但不如诸葛亮神机妙算；写关羽在华容道义释曹操，是为了表现关羽知恩图报、义重如山的人格，均系作者欲神化诸葛亮与关羽二人的演义之笔，并非史实。

http://www.aoshisanguo.com.cn/history/other/huarongdao.htm

亡者之疯 于 15-11-2003 02:07 PM  说 :
关羽并没有义释曹操，事实上是关羽并无出现在华容道上。

呵....偶到没有看过"三国志"...若真有这回事, 那就要多谢汝的纠正了...

亡者之疯

wolaboy 于 15-11-2003 11:33 PM  说 :


呵....偶到没有看过"三国志"...若真有这回事, 那就要多谢汝的纠正了...

wolaboy，不谢，也没什么好谢的啦！

我以前把三国演义当历史，若非经464兄的指点（他的记性太惊人，他是无书，我是有书），
我到现在还是把那本古典小说当作正史看待的人。

若发现彼此中谁发了不大正确，或不符合正史的言论。
大家就应该互相纠正，你我才能从中得益，才是论坛的交流的目的也！

我曾发表过评估孔明的文章，不过，按照三国志来说，里面的内容还有待纠正，与补充的部分。
例如：孔明是不是真的排斥魏延。。我会在以后有空的时候再补充。
http://chinese.cari.com.my/myfor ... ghlight=&page=4

[ Last edited by 亡者之疯 on 16-11-2003 at 02:23 AM ]

Sirius

wolaboy 于 14-11-2003 01:16 PM  说 :
孔明在他还没出庐以前就已经算准三国鼎立一定会出现.....
就算孙策不死, 局势应该也不会有太大的改变...

应该不对吧，如果官渡之战中河北的袁绍胜了，三国鼎立就未必会出现的了。在此随便回答了笑面的问题"如果孙策不死...."

在官渡之战期间，小霸王孙策打算"偷袭"曹操的大本营许昌，所以假如他不死而计划又可以实行的话，对曹操大打击是相当大的。在袁绍以优势兵力排山倒海的压过来的时候，处与弱势的曹操
一方根本就不可能两线开战，除非曹操能像对付刘备那样速战速决，一举打散孙策的"奇袭"部队，不然的话曹操军可能对被逼出官渡，那么火烧乌巢就不会出现了。不过以孙策的能力来看，曹操想诉决的机会比较少。

没有火烧乌巢，曹操就胜不了袁绍，曹操阵营里面想投降袁绍多的很，只要曹操一失败，他们就马上有所行动的了。所以，再假如官渡之战中袁绍大胜，而且像曹操一样统一了北方，然后就南下。袁绍一方面是荆州刘表的盟友，而且跟大量屠杀徐州百姓的曹操不同的是，袁绍对待百姓很好，很受百姓爱戴的。所以刘备那个十几万百姓的大撤退就不会发生了。

对于刘表，袁绍有可能是以武力逼他投降，或至少处与半投降的情况，然后逼他一起出兵江南。江南的百姓不想投降曹操的其中一个原因是曹操曾经大量屠杀徐州百姓，而存余的徐州百姓都逃到荆州，扬州一带(诸葛亮就是其中一个例子)，经过他们加大夸张的宣传，百姓们不恨死，怕死曹操才怪，抗拒乃是应该的。但如果南下的是那个受河北百姓爱戴的袁绍，效果如何呢，却又不一定了。有言到，"得民心者，得天下"。所以荆州，扬州的刘表，孙氏家族，就有可能得不到当地的百姓支持而被逼投降了。看得出曹操的一大败笔就是屠杀徐州百姓....间接搞到百姓支持孙刘。

那么三分天下就不会出现了....

小弟愚见，不知道大家认为如何?

[ Last edited by Sirius on 16-11-2003 at 01:36 PM ]

Sirius

亡者之疯 于 12-11-2003 02:57 AM  说 :
Sirius兄，感动！呵，原来你也有玩。
我最喜欢扮演的人物就是曹操，不然就是脱离刘备的赵云！
以前我跟你说过刘备统一力低，就是指他单一率兵对斗不行，如跟吕布打，输的机率高。
不过，若是以身为主帅，统领各将军的军队去打战的话，就胜于夏侯敦了。
同样的道理，我也是用统一力来区分诸葛亮跟那些不会打战的谋士之间的分别。
不知道你明白我的意思吗？

哈哈，若不是KOEI的"三国志"系列的帮助，我也不可能会记得三国里面大大小小各位人物，地点等，光荣(KOEI)是我的老师啊，虽然他里面的资料很多是不正确的。 我觉得三九的分数比较好，比如审配，沮授的统御力高，个人武力底，所以军队强，但是单挑就"哈哈"了。

试想想，在那一个月(有时候甚至是三五个月)里面，天天对着刘备，曹操等人。研究怎么编军，派将，进军路线等。比如我就时常使用袁本初的，当然一开始就得扫掉平原的刘备，因为他兵少将强(刘备的魅力，关张的武力)，假与时日，等他钱多，兵多的时候我就麻烦的了。而我手下只有颜良文丑两个，有勇无谋时常不受控制的猛将，难也(也明白到曹操兵强，袁绍兵多的分别了)。再来就是邺城的韩馥或者幽州的公孙了，一为$$$$，一为我的爱将赵子龙也。哈哈。每天都对着的情况之下，谁在那里出现，谁是under谁的，谁的能力的高低，那个城很难打之类的资讯慢慢就熟了。

其二，有人说既然关羽欲娶吕布之妻，曹操又抢先将其占有，那么吕布之妻一定很美，这位美女就是貂蝉。其实，根据《三国志·蜀书·关羽传》注引《蜀记》，关羽想娶的是吕布部将秦宜禄之妻杜氏，却被曹操抢先占有。这位杜氏决非“吕布之妻”，当然更不是貂蝉。

对了，这也是为何会有日后"千里走单骑"的发生了，一个女人都要抢关老大的，怎么期望以后有福同享呢? 而且这个杜氏还是已经有BB的了，日后生了一个儿子，名叫秦朗。还很得曹操的关照呢。曹操曾经公开的说，对"人家"的孩子比对自己的孩子还好，自古以来还有谁呢? 爱屋及乌，可以想象那个杜氏有多美了。那么一个美人儿被曹操抢掉了，关羽不跑才怪。 而且那时袁绍与曹操对峙，曹操眼看就要失败了，此时不跑更待何时?!

[ Last edited by Sirius on 16-11-2003 at 01:33 PM ]