浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

小糊塗仙

在学罗汉道或菩萨道前，有必要皈依三宝然後脱离一切外道邪师和邪说，这一点你忘记交代了咯。。。下次别忘记咯

第二

原帖由 尋夢人 于 1-7-2009 11:44 AM 发表


南传佛经的小品经典经有记载佛陀的本生谭;

孔雀王对猎夫说法,猎夫当下证辟支佛.

鹿王为了救族人,宁愿失去自己的性命.

孔雀王和鹿王都是佛陀的前生.

动物对人类说法，这比在畜生道累积波罗密对我来说只是更加荒谬而已。圣者的出生，阿罗汉的出生都在佛陀转法轮之后。当佛陀初转法轮时经典描述整个天界一传十，十传百...世界震动，当时就有这些现象。动物向众生说法转法轮，恐怕什么都没有。动物能够向猎夫说法,猎夫当下证辟支佛实在是稀有不曾闻也，再者辟支佛和佛陀一样都是无师自悟者。

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如果你所谓的皈依三宝，就是在这里论来论去建立邪说，那这个三宝对你们来说不过是外在的佛法僧，倒不如去皈依自性的佛法僧。

素还真

每次发表后都必须忍耐一些不懂乱猜测佛教的外道，借助学会的新知识胡乱妄想邪说。

[ 本帖最后由 素还真 于 2-7-2009 10:18 AM 编辑 ]

upatissa

如果纯粹从断烦恼的角度来看，我会说两者一样。凡夫的境和识都离不开妄想执取，境识具灭只有在妄想执取熄灭才有可能发生。这就好像从原始佛教来看，凡夫的的五蕴必然是五取蕴，五取蕴灭就是妄想执取熄灭。我只能说我的看法，而且我是从断烦恼的角度来看。。。

沧浪澈

原帖由 小糊塗仙 于 2-7-2009 08:31 AM 发表
在学罗汉道或菩萨道前，有必要皈依三宝然後脱离一切外道邪师和邪说，这一点你忘记交代了咯。。。下次别忘记咯

既然对方不是来讨论，也不屑与你讨论的，且不必理会他。

这个楼是很难得的交流平台，
诚如幻藏师兄所说的一样，
大家保持安稳客观的心态，超越门户之见来讨论看法，
是可以令有缘人增益的，
如果发现心态不安稳，带有敌意轻慢的意念，
可以缄默之、忽略之，不必与之周旋。

[ 本帖最后由 沧浪澈 于 2-7-2009 09:31 AM 编辑 ]

第二

帖重复...........

[ 本帖最后由 第二 于 2-7-2009 09:37 AM 编辑 ]

第二

原帖由 尋夢人 于 1-7-2009 11:47 AM 发表


我认为有讨论的必要.佛陀只说过涅盘就是灭绝烦恼.


佛陀在菩提树下已证入涅盘,断尽烦恼,
他依然去乞食,说法,禅修等.

佛陀从没说过证入涅盘(或無余涅盘)的众生会

看不到聽不到,连起心动念都不能.。

佛陀有说过涅盘就是灭尽烦恼，但是佛陀和众阿罗汉都说不受后有，此生是最后生。或者师兄会说那是因为受到印度的厌世思想所影响，但是有谁能够确定？难道当时全部阿罗汉都是像大迦叶那样子的？难道在现在的没有受到厌世思想的时代，证得阿罗汉就会受后有？前者确定，这都是圣者们的自述，后者都不确定。在这样的情况下，比较理智的人都会选择前者。

我们到现在为止都没有遇到阿罗汉他自述能够受后有，从轮回无始与十方三世的观点来看为什么要找一个已经从涅盘出来的佛陀和阿罗汉都没有，应该很大把的。

既然是凡夫的未知，而我们都是凡夫而不是佛陀阿罗汉为什么就不要依据圣言量有谁比他们更知道这些事情。任何的质疑只要违背圣言量都是有问题的，我还是坚持我的想法。

upatissa

阿弥陀佛！唯识学说，博大精深，当然不敢讲自己的看法就是100%正确。唯识无境，可以从修行角度看，也可以从哲学角度看，当然也可以结合两者。我是把范围缩小到纯粹从修行来看。
至于是否和是和佛陀教义吻合吗？我想你这里是指原始佛法吧？
如果从修证来看，我觉得是吻合12缘起的修行观。如果从存有论切入，我觉得12缘起的识是结生识，名色是指狭义的身心，六入是六根。不过如果从修行来看，
识是指认识作用的六识；名色是指广义精神物质，是外境的客观世界；六入是六根，主观世界。对于凡夫来讲，我们会有五取蕴苦是因为在根（六根）+ 境（名色）+ 识（六识）接触时，由于无明，这个触是无明相应触——〉受——〉爱——取——〉有。。。识缘名色，名色缘六入。。这是说如果没有六尘的反映，六根的存在无所知，就好像如果没有色尘，如何知道有眼根？而六尘的存在还是要依赖于六识的作用，这就好像对于我的桌子来言，乌巴的存在没有意义，因为桌子是无情器界，没有认识作用。。。这是原始佛教的认识观。。。
对于唯识来讲，他把心识作为中心（这是因为从修行来讲，必然要以心为重点），来认识所谓主观的六入和客观的六尘。心识本来是缘起所生，不过凡夫由于无明妄想执取，去分别所谓的主观客观世界，实际上这样的（主观客观）世界是不存在的（这就好像12缘起中，离开客观没有主观可言，离开六识，没有客观可言。讲到最后，没有认识作用，没有主观客观世界可言）。所以唯识第一个要否定的就是我们对于主观客观世界的执取，接下来才是心识的执取。师兄如果结合空小经的修行方法，就会更了解唯识这种修证方式。
所以唯识以识为中心来开展佛法体系，我觉得是正确和符合佛法精神的。
请赐教

幻藏

我想看帖與回復的各位可能在無意中忽略了這點:

嘎拉马经说，要对权威/经典提出批判，这不是叫你有事没事去否定经典/权威，而是叫你即使站在权威/经典的面前，你依然能够中立的去检验他。

或許我們回復時，應該時刻提醒/警覺自己，多注意以避免類似的問題一再的發生。

對於不了解的事物，我們是否應該以較開放、虛心的討論方式來互相交流、了解？在了解以後，才發表一些自己(中立)的看法。但，不枉下定論。



至於，對相關事物/知識沒有一定了解的，就拿我來説好了。我對唯識、倒駕慈航等都還沒一個較全面的了解。所以，我就不對這些事物進行發表。然而，我還是能做個旁聽生。但是，提出提問(除了出於惡意)以便能對相關題目/課題有所了解，這卻不為過。不然，我只是在他人進行探討時，頑皮搗蛋，進行不必要的打岔。



現下有個愚昧想法，希望有深入了解的各位大德，能給與小弟指教
對於諸乘/法門的解説，不知道這樣的想法是否能被接受，也就是諸乘/法門的解説亦既是一種隨緣説法(也就是所謂的方便説法)。



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回复 135# 沧浪澈 的帖子

澈哥，你手上不是有本唯識的經典。不妨先看看

山野草夫

任何的质疑只要违背圣言量都是有问题的，我还是坚持我的想法。
此话怎么说呢。

是否说圣言量是不可被质疑的？

三法印

境识具灭后还剩下什么??

尋夢人

原帖由 第二 于 2-7-2009 09:36 AM 发表


佛陀有说过涅盘就是灭尽烦恼，但是佛陀和众阿罗汉都说不受后有，
此生是最后生。或者师兄会说那是因为受到印度的厌世思想所影响，
但是有谁能够确定？难道当时全部阿罗汉都是像大迦叶那样子的？
难道在现在的没有受 ...

阿迦曼尊者(Acariya Mun)是现代所公认的阿罗汉.

在他的自传中有提到;当他证悟阿罗汉时,
许多佛陀和他们的阿罗汉弟子们一起来恭贺他的成就.

诸佛也提到虽然他们已进入般涅盘,不过一样可以出(示)现的.

此外阿迦曼尊者还是二果圣人时,
住在Sarika山洞,有阿罗汉示现,指点他修行,因而证到阿那含果.

他的弟子如Acariya Maha Boowa还在世,可以求证的.

佛菩萨或阿罗汉虽然不受后有,但不是什么都没有,
连念头都不能生起的虚无状态.而是来去自在和解脱的生命.

peggy_str

回复 137# 素还真 的帖子

大悲愿的菩萨虽不入涅盘，却如实了知涅盘与生死不二，所以长住在生死救渡众生。

请问菩萨是救度众生乃至解脱吗？还是帮助众生累积解脱的婆罗密？
大乘佛教的菩萨是否有被佛授记呢？

现在你必然会生出这样的问题，那些菩萨是佛陀吗？他们的化身诞生到人间，示现成道(成佛)，是已经成佛了吗？

如果是化身诞生到人间的话，那应该不算是成佛吧？

这时菩萨就有千百亿化身，到不同世界普渡众生。
在没有佛法的时代，菩萨指引众生种诸善根。在有佛法的时代，菩萨帮助佛陀指引众生入无余涅盘而灭度之。

这时候的菩萨证悟了吗？

其实南传菩萨道与大乘菩萨道的主要分别是什么？
可以写出重点吗？我还不明白。。。

南传菩萨道是认为菩萨最终会成佛？
大乘菩萨道是认为菩萨时间到就进入涅盘？但不一定成佛？

素还兄所讲的菩萨跟乌巴帝沙兄讲的菩萨是否一样的情况？

请问你所说的依据大乘经典吗？
那我应从哪一些经典下手研究呢？

peggy_str

原帖由 素还真 于 1-7-2009 11:22 PM 发表
从大乘佛教的角度看释迦牟尼佛。

释迦佛是这个三千大千世界(娑婆世界)，其中一个梵天世界的化身佛。

这个三千大千世界不止一个梵天世界，而是千百万亿个梵天世界。千百万亿释迦佛的化身也在其他千百万亿的梵天 ...

完全不明白。。。

你说的所谓化身佛是什么意思？变出来的？

那所有千百亿化身源自哪里？

尋夢人

站在第一层楼,只能看到第一楼的风景,
如果要看第十楼的风景,不管如何努力都不可能做到.

所以烦恼凡夫是不可能知道谁是证果圣人的.
因为那是超过他们的能力.

我也不能证明佛陀和他的弟子们是否真的证果圣人,
但我们有思考过他们的教理,知道是正见,
以此推度他们应该是圣人,如此而已.

如果把圣言量代替思考是很危险的.

有人说 卢先生已成佛了.
有人说弥勒佛已出世了,
有人说只有(X拉)才是真主,
有人说只有耶X才能救世人

这些人都有许多有权势,有学问,有道德的弟子们为他们背书.

我们是否该相信这些"圣人"所说的?

只能说圣言量不能代替思考的.

[ 本帖最后由 尋夢人 于 2-7-2009 03:08 PM 编辑 ]

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原帖由 素还真 于 2-7-2009 09:22 AM 发表
每次发表后都必须忍耐一些不懂乱猜测佛教的外道，借助学会的新知识胡乱妄想邪说。

要修菩萨道，忍辱婆罗密是必须的

尋夢人

原帖由 第二 于 2-7-2009 09:04 AM 发表


动物对人类说法，这比在畜生道累积波罗密对我来说只是更加荒谬而已。圣者的出生，阿罗汉的出生都在佛陀转法轮之后。当佛陀初转法轮时经典描述整个天界一传十，十传百...世界震动，当时就有这些现象。动物向众生说 ...

这是南传nikaya所记载的. 南传经典至少也是经过阿罗汉结集的.

師兄即然要靠依靠圣言量,为甚么又要否定南传经典?

难道阿罗汉没有圣言量?

[ 本帖最后由 尋夢人 于 2-7-2009 03:05 PM 编辑 ]

upatissa

境识具灭后还剩下什么??

五取蕴灭后剩下什么??

一切事物只是事物，它不是任何人痛苦的原因

山野草夫

这阿含经故事说可以观察验证某人是否是正覺的如來。
这么说来要确认某人是否证果圣人也可以用同样的方法？

《阿含經故事選》
http://agama.buddhason.org/book/as/as006.htm
006.如何知道聖者

　　有一次，佛陀在舍衛城南郊的祇樹給孤獨園對比丘們說：
　　「比丘們！尚在修學而無他心神通的比丘，如何透過觀察驗證，知道那已經全然正覺的如來呢？」
　　「世尊！您的教導，是我們瞭解法的根源，請為我們說吧！我們當會記住不忘。」
　　「比丘們！你們可以從眼睛看、耳朵聽兩方面來觀察驗證。因為，全然正覺者的言行，
　　必然無任何污穢；
　　必然不會時而明淨，時而雜染的間雜情形；
　　必然是一向潔淨，而非暫時的潔淨；
　　必然無自滿傲慢之類的過失顯露，不論是出了名之前或之後；
　　必然是自然流露正行，而不是因為顧忌、害怕什麼才自制；
　　必然因內心全然斷除欲貪而展現離五欲，不論是與僧團共住或獨住；
　　必然不會鄙視嫌棄任何他所教導的學生，不論他修的好不好。
　　除了眼見、耳聞的觀察驗證之外，還要再進一步當面詢問，以確認以上諸點。一位全然正覺的如來，面對以上諸點的當面詢問，必然會一一予以肯定的回答，因為這些都已經成為如來的風範與特質，雖然如來並不會特別地去展露它。
　　比丘們！學生應親近能這樣說法的老師：
　　對法以層層深入來教導；
　　跟他學習的學生會越來越受人尊敬；
　　能以善惡對比呈現的完整方式教導；
　　使學生得以從明確的教導中，生起對正法的現證慧，達成證果，乃至於解脫──如來教導的目標。
　　這樣，學生就能對全然正覺的如來，對如來善巧教導的正法，對僧伽修行的正道生起淨信。這樣的淨信，對別人有關佛、法、僧伽是否究竟的質疑，能很有自信地給予肯定的回答。
　　比丘們！任何人只要能根據以上所講的各點來觀察驗證，就能堅固地建立對如來的淨信，不為其他沙門、婆羅門、天、魔、梵等任何人所動搖。
　　比丘們！這就是根據法的觀察驗證，知道他已經是全然正覺的如來。」