浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

upatissa

A君把全部田园的主人都带到那片乐土，就不出回来了。
而C君还出回来引导别人，看来C君的＂行＂比A君还伟大嘛～

正确的说法是A君已经把他村子里的人全部带到乐土；而C君还在那个过程。不过也有传言A君继续的带领其他村子的园主去乐土，就像有人传言C君曾经像B君一样进入乐土。

小糊塗仙

佛陀在还没有涅盘前有授义圣弟子们结集经文？然後对所结集的经做论吗？如果没有的话，那麽阿难他们所做的事情并非佛陀所许，任何一个宗派只要依据经文论典等等，就是等於做佛没有说可以做的事情了。如果佛陀允许圣弟子们结集经文、做论，那麽对於过去圣人所结集或是做的论，就该受到礼敬吧。

一个受持具足比丘的人是该被尊敬的，而且他如果有犯错，也是该让僧团来处理而不是由在家居士来操心他们的行为思想的对错在哪里。因此，我个人认为後人（无论是在家或是出家的）基本上是没有资格或必要去论几百年前的出家人的对错，除非有人自认自己是阿罗汉或是证果圣人，要不然就会落得一个智慧不足而去批判别人的下场吧。

一个真正的修行人应该是把握时间修持解脱之道而不是花时间去探讨菩萨道或是声闻缘觉罗汉道孰正孰非吧，再加上佛陀的凡夫弟子的使命是让自己解脱轮回而不是干掉菩萨道或是声闻缘觉罗汉道。如果要不承认别人是对的，那我会认为决意不承认别人的人应该去修他所不承认的法门，然後让自己去荷兰走一趟，然後转世回来把前世的记忆公诸於世，这样的公信力会比较大吧？

upatissa

阿比达摩何尝不是同样问题？即使是原始佛典，也难以担保传承过程中依然能够保有圣言量地位。
种种量之中，佛法修行是重于现量，比量和圣言量只是思维概念层次。。。
嘎拉马经说，要对权威/经典提出批判，这不是叫你有事没事去否定经典/权威，而是叫你即使站在权威/经典的面前，你依然能够中立的去检验他。。。读经典如果读到PUSING，通常不是经典PUSING你，而是你自己PUSING经典，到最后才自己PUSING自己。。。
大乘佛教的经典（甚至论典）都是从禅出教，现有了佛法体验，（现量）这才有所谓的圣言量和比量。由于禅师和说法对象的因缘程度不一样，这才有种种不同层次的佛法

upatissa

读经典如果读到PUSING，通常不是经典PUSING你，而是你自己PUSING经典，到最后才自己PUSING自己

比如说万法唯识，唯识无镜，很多人就诠释为山河大地/境是心识转变出来，山河大地/境是没有的，而心识是有的。其实这是望文生义，即使是玄装的体系，“到最后“也不会说心识是有，境是空而落于唯心主义。这就是用自己的思维/想法去PUSING经典，到最后自己PUSING自己的例子之一

三法印

-佛陀说他过去生为菩萨(还没觉悟的凡夫)的说法是成立的没有矛盾的..

-那这些经是谁结集的, 阿难尊者? 阿难尊者可是阿罗汉!!! 其它的菩萨是谁? 在家众? 除了值多居士还有那些? 菩萨僧是指不守戒的声闻?

中观是谁创见的是龙树, 你说他没有建立中观体系, 但他建立中观是事实.

万法心生和万法唯识是一样的, 心既是识, 连这个世间也是由识所生..

要记得
龙树是佛入灭后五百年后的人(龙树去龙宫取经)
无著和世亲是佛入灭后九百年后的人(无著去兜率天向弥勒菩萨求经)
两个人果然不同.. 只差不敢说向已涅盘的佛陀取经!!! 不然佛陀可能倒驾慈航把这些妄语者痛斥一顿..

三法印

不过也有传言A君继续的带领其他村子的园主去乐土
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--没有"乐土"因为根本没有..

"传言"的A君的会继续的带领其他村子的园主去"乐土"-
那过去的七个个像A君的人不就继续的带领其他村子的园主去"乐土"?
请问过去的七个个像A君的人在那里?

三法印

把凡夫印度人的PUSING口才当成"真理"就很可悲了..

谁把这些凡夫印度人的PUSING口才当成真理?
不当成真理的人就不会被PUSING咯..

你有把它当成真理吗!!??

萧平实就是这类人把唯识当成佛说, 而在八识中又独尊阿赖耶, 在网上批判印顺, 北传的大德都被他形容成外道.

upatissa

佛陀说他过去生为菩萨(还没觉悟的凡夫)的说法是成立的没有矛盾的..
只要你接受业报轮回和菩萨蒙佛授记以及菩萨当时有能力可以在极短的时间内证阿罗汉，他就和历史上世尊有所出入。。。

-那这些经是谁结集的, 阿难尊者? 阿难尊者可是阿罗汉!!! 其它的菩萨是谁? 在家众? 除了值多居士还有那些? 菩萨僧是指不守戒的声闻?
经典的传承者无法保证其在历史的河流中依然保持原味。。论典就更不用说了，和大乘佛教没有多大的区别

中观是谁创见的是龙树, 你说他没有建立中观体系, 但他建立中观是事实.

龙树确实没有创立中观，他只是重新诠释原始经典的缘起中道，中观是后来的弟子根据龙树的思想建立的体系，那是几百年后的事情。而且当时的唯识学说也相当成熟了，中观也多少受到唯识学说的冲击，没有龙树那么纯。。。比如说龙树是反对逻辑作为真理，而中观其中一个派系就借用了唯识学因明论

万法心生和万法唯识是一样的, 心既是识, 连这个世间也是由识所生..。。我只能说你没有深读唯识论典。。对不起，我必须这样说 。即使依照玄庄的体系来看，唯识学说不是真理本身，而是手段，到最后还要连唯识也放下。万法唯识和（玄庄体系的）唯识无境，只是修行的过程，最后阶段也是要被否定的。如果是初期唯识无境说，就更没有这种问题了

要记得
龙树是佛入灭后五百年后的人(龙树去龙宫取经) 此龙宫非彼龙宫
无著和世亲是佛入灭后九百年后的人(无著去兜率天向弥勒菩萨求经) 藏传佛教的传说，是无著而不是弥勒菩萨造经

两个人果然不同.. 只差不敢说向已涅盘的佛陀取经!!! 不然佛陀可能倒驾慈航把这些妄语者痛斥一顿..

upatissa

原帖由 三法印 于 1-7-2009 06:11 PM 发表
不过也有传言A君继续的带领其他村子的园主去乐土

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--没有"乐土"因为根本没有..没有乐土也没有自由的世界

"传言"的A君的会继续的带领其他村子的园主去"乐土"-
那过去的七个个像A君的人不就继续的带领其他村子的园主去"乐土"?
请问过去的七个个像A君的人在那里?

任何对于圣者进入乐土（或者依照你的说法，出到自由世界）以后的描述，只能站在有漏正见来看待；站在无漏角度来看，说圣者进入乐土/自由世界后，有没有存在，能不能回到原来的世界，去了那里等，都是言说戏论。甚至说圣者进入乐土/出到自由世界也是言说戏论

upatissa

还是那句话，从你对于唯识的描述，你是在自己PUSING经典，套用唯识的观点，你是用（虚妄/错误）的知见，去诠释经典。你把你自己的观点PUSING成唯识的观点，然后又说唯识学说PUSING你，实际上是你自己PUSING自己。。。

upatissa

萧平实的哲学立场是唯心而不是唯识。
前者把心看成真常，
后者把心看成虚妄。。。

识从无漏角度来看，它是六识；
从有漏角度来看，它不只是六识，也带有结心识的意味。后者承担起生死轮回的角色。这两者都是部派佛教以来的说法，从这一点来看，至少我们可以说，八识说和部派佛教识并没有太大区别，它是六识和结心识的结合

三法印

菩萨蒙佛授记后还是凡夫..

经典的传承者无法保证其在历史的河流中依然保持原味。
至少保存八程..
而一般伪造的人不会延用经典, 而多会另创法义...
所以中观唯识非佛说, 是论师说的, 或者说是论师自我断言章取义, 另开解说.
就好像你一直强掉五取蕴是苦, 而否定无常的五蕴是苦..那我可以说你是用（虚妄/错误）的知见，去诠释经典。你把你自己的观点PUSING成经典的观点??

你说我没有深读唯识论典, 的确如此,
那唯识无境, 请如何解?

[ 本帖最后由 三法印 于 2-7-2009 12:24 AM 编辑 ]

三法印

萧平实讲你自己去读读吧.
他讲的比你讲的还深多...
http://www.foyun.com/
你的北传大德都是他眼中的外道啦..
http://www.a202.idv.tw/a202-gb/index.html

upatissa

那唯识无境, 请如何解?

唯识无境是愈加禅师修证的体验，一定从这里切入，才可以看到他的价值
唯识学是继承般若/龙树的一切法无我说，区别在于唯识学把一切法，再分为境和识，所以般若/龙树口中的一切法无我，到了唯识愈加禅师口中，就变成境和识无我。


1。愈加禅师首先论证境无我，他怎么论证呢？他说虚妄分别唯识，我们所谓客观的外境，是虚妄分别唯识-所以是没有。抛开主观意识，没有六识的认识作用，外境/客观存在是没有意义的，所以外境要依识为缘。更糟糕的是，我们对于外境的认识，这个识是带有错误认知（这是凡夫无法避免的状况）。比如说恋爱中的人总会把另外一半理想化，不过这种理想化的另一半是没有的，不存在的。以佛法的观点，人们对于外境的认识，由于无法从缘起，无常，无我，无自性的角度来切入，所以一般人所谓的外境，在唯识来讲，是不存在。所以只有识，没有外境。从修行来讲，这是愈加禅师放下外在的执取而转向内心的第一个阶段。

2. 在第一个阶段，外境被否定，愈加禅师放下对外境的执取。唯识无境在第二个阶段，是要连识也被否定，愈加禅师必须放下对识的执取，这才能符合大乘佛教的一切法（境，识）无我的立场。那么愈加禅师从理论上怎样否定这个识呢？这就说到（识）是依她起，依她起在解深密经来讲，就是缘起。缘起的识当然是无我。
到这里，唯识无境才算是圆满，也是境识具灭的境界，这才是唯识学的归依处，这和一般人把唯识= 万法/外境没有只有心识，是不对的。即使是玄庄的体系，到最后也不会有这种结论

沧浪澈

善哉！善哉！
阿乌师兄如此说来，这些都是和佛陀教义吻合，没有乖离的吗？

三法印

境识具灭的境界是何境界?
声闻还是菩萨? 是解脱非解脱?

素还真

我就从一阐提开始谈大乘佛教倒驾慈航的问题吧。

一阐提就是不能入灭的众生，无始以来轮转在生死。

根据大乘佛教，有两类众生被归类成一阐提：(一) 没有善根的大恶者。(二) 无法满足大悲愿的大菩萨，比如说地狱不空誓不成正等觉的十地菩萨地藏王菩萨。佛陀，其他大菩萨以及众生等都不是一阐提。

这么说你应该明白，全部佛陀最终必定进入无余涅盘而灭度。

大悲愿的菩萨虽不入涅盘，却如实了知涅盘与生死不二，所以长住在生死救渡众生。这是非常深奥的道理，超越了四圣谛的范围。这个道理就说到这里。事实上我没有资格说，也不想深谈我不知道的境界。

现在我们看看南传菩萨道与大乘菩萨道的分别。

南传认为菩萨在无尽生死中修行累积婆罗蜜。一时成为仙人，一时成为梵天王，一时成为帝释，一时成为外道修行者，蒙佛授记后继续的生生死死修行，如此长时间修习后在兜率天成为天主，然后降生人间成为凡夫，观察生老病死，出家学道，经历苦行，最终成道成为人天导师，在人天说法最终进入涅盘。菩萨在未成佛前是凡夫，就算是成为大梵天王也是凡夫。


可是大乘佛教的菩萨道却不是如此。大乘佛教的菩萨修行者在无尽生死中修行菩萨道，一时诞生在净土世界见佛闻法，一时成为人间修行者，一时为天人，一时为梵王，经历无数长时间修习菩萨道，最终证入初地菩萨，如此一直生生死死修行后，证得第八地法身。这时菩萨就有千百亿化身，到不同世界普渡众生。
在没有佛法的时代，菩萨指引众生种诸善根。在有佛法的时代，菩萨帮助佛陀指引众生入无余涅盘而灭度之。

证得法身的菩萨，在机缘成熟时还会以化身诞生到人间，示现入胎，观察生老病死，出家，苦行，成道，说法，最后进入无余涅盘。应该知道这是菩萨的方便示现。

现在你必然会生出这样的问题，那些菩萨是佛陀吗？他们的化身诞生到人间，示现成道(成佛)，是已经成佛了吗？这是涉及大乘佛教的学理，我就略过不说。不过那些菩萨还没有成佛。大乘佛教的成佛定义我也略过不说。

法身大士(菩萨)的寿命有多长？非常非常非常长。假如是佛陀的话，其寿命更是不可思量的长。现在你应得知道阿弥陀佛寿命无量，其他佛陀寿命是无量。不过无论寿命多长最终也必然会入灭。而且佛陀的寿命并非是以人间化身佛寿命来计算。

说到这里大乘佛教的"倒驾慈航"的概念呼之欲出了。这并非是入灭的佛陀后从无余涅盘出来再度成为菩萨，而是寿命无量的佛菩萨的化身佛多次在诸世界示现入胎，诞生，出家，苦行，成道...

大乘佛教的目标是什么？最大目的就是普渡更多的众生。

[ 本帖最后由 素还真 于 1-7-2009 11:27 PM 编辑 ]

素还真

从大乘佛教的角度看释迦牟尼佛。

释迦佛是这个三千大千世界(娑婆世界)，其中一个梵天世界的化身佛。

这个三千大千世界不止一个梵天世界，而是千百万亿个梵天世界。千百万亿释迦佛的化身也在其他千百万亿的梵天世界示现。

这些化身佛本源来自哪？来自娑婆世界的千释迦，乃是千释迦佛的化身。

千释迦佛来自哪里？千释迦来自娑婆世界卢舍那佛。是卢舍那佛的化身。

最后我要说，诸佛境界不可思议。

[ 本帖最后由 素还真 于 1-7-2009 11:27 PM 编辑 ]

三法印

诸佛乃由六道众生来成就, 六道众生境界不可思议!!!

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你们好好加油论那些论。

很多时候，北传和南传兜兜转转还是回到同一个地方同一个方向，我暂时找不到这些讨论哪一方面是“正常”的，哪一方面是“须要”的，哪一方面是“正确”的，简单的说：各执己见，互不相让。你们都觉悟了horr？还没有觉悟，却竟然去论菩萨阿罗汉和佛的境界。

以下，信不信由你：
1。阿罗汉和菩萨没有什么特别，都经过佛受记，或过去都经过佛受记。
2。阿罗汉进入无余涅磐，就是进入四禅往生；菩萨通常进入二禅往生。
3。菩萨道，阿罗汉道，就是学习菩萨和阿罗汉的人的方向而已。
4。尊者禅师，都只是用不同的东西教导众生同样的事情，即使南传法师也会教Vedas和各种外道典籍，也会说各种矛盾的话语。
5。北传从六度入手，这也并不惊奇，很多菩萨过去都经过佛受记，不然怎么有信心六度。
6。佛遍布虚空，如果了解南传法师说天神是多么微小却多么威德，大概佛遍布虚空，各凭化身是可能发生的。

不过，除了以上的芝麻绿豆小事，修行的方向和方式也没有差别多少，论什么呢？干脆自己学上菩萨道和阿罗汉道，那不就清楚了吗？