[疑问]地方教会

rickyhiisoonfoo

美丽旅程 发表于 29-8-2013 04:20 PM
没有看过圣经有这样的记载。
圣经- 加25:24『凡属基督耶稣的人，是已经把肉体连肉体的邪情私欲同钉在十字 ...

如果你们以为我们说的是物质的Satan死了，那是你们因字句而莫名替我们冠上的罪名。


圣经让我们看到那邪情私欲的已，就是撒但的素质,就是死,是素质。没人指那钉死的是物质的撒但,因为撒但最终要入火湖。

haleruya565

rickyhiisoonfoo 发表于 29-8-2013 12:05 PM
你所言之乃是说到舍命，正是说的基督选择甘愿舍命为我们死，并非谈到素质，更没有讲解释死是如何被废 ...

祂也曾凡事受过试探，与我们一样，只是祂没有犯罪（来4：15）。
主基督如果有旧造的素质，祂就与我们一样会犯罪。基督没有犯罪，这就证明了祂没有旧造的素质。基督被钉死在十字架上是为了替世人顶罪，而不是为了把撒旦钉在十字架上。

什么条件才能废除那邪情私欲，使死不能再作工？如果人性非旧造，那什么废除死？

基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了（林前15：17~18）。
李常受的召会说基督的肉身是受造之物，才能够废去死，这是不正确的。哥林多前书15章17至18节说，基督徒是靠主基督的复活脱离罪和死。原来基督的死是为了替世人顶罪，祂从死里复活是为了废去死和罪。

复活前的基督是受时间和空间的限制，复活后的基督不再受任何限制？

复活前基督的身体是肉体，所以受到时间和空间的限制。复活之后的主有荣耀的身体，所以不受限制。

haleruya565

rickyhiisoonfoo 发表于 29-8-2013 12:31 AM
你只看到“撒旦钉死”这个字，却不去看整段的发言意思。这里的撒旦就是指我们肉体的的邪情私欲，是素质方 ...

撒旦就是指我们肉体的邪情私欲，是素质，不是物质。

李常受说撒旦变成邪情私欲，这是没有圣经根据的。

[神的经营]第十二篇。。。人从死亡树得了救赎。神成为人，亲自穿上了被撒旦霸占的人之后，便把那个人带到十字架上去，藉着十字架的死，基督毁坏了魔鬼。

李常受说基督的肉身有魔鬼住着，这是没有圣经根据的。撒旦被钉十字架并不是圣经的教导，而是李常受发明的异端邪说。

撒旦在哪里？撒旦就在我里面，在我肉体之中，但我的肉体现今在哪里？加5：24

你说你已经被钉死在十字架上，为何你还经常犯罪呢？由此可见，你还没有被钉死在十字架上。保罗在加拉太书5章24节是说，基督徒自己能够把肉体连同肉体的邪情私欲一同治死。因为基督已经胜过罪和死，信徒能够靠着主基督来胜过罪和死。

我的肉体连同撒旦在内，都在十字架上，因此，撒旦在十字架上死了。

如果你的肉体连同撒旦一同死在十字架上，为何你还能犯罪呢？死了的人还能犯罪吗？

基督将人连同撒旦带入死亡和坟墓里，然后仅仅把人带出死亡和坟墓，祂留下撒旦在坟墓里。

李常受说撒旦和基督同钉十字架，这是没有圣经根据的。

haleruya565

rickyhiisoonfoo 发表于 29-8-2013 12:43 AM
所以除了流血救赎我们，钉死的另一个讲就是废除死，死是属旧造的，若不是以旧造钉死，死又怎能被废除呢？ ...

基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了（林前15：17~18）。
李常受的召会说基督的肉身是受造之物，才能够以死废去死，这是不正确的。哥林多前书15章17至18节说，基督徒是藉着主基督的复活脱来离罪和死。原来基督的死是为了替世人顶罪，祂从死里复活是为了废去罪和死。

rickyhiisoonfoo

haleruya565 发表于 29-8-2013 08:53 PM
基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了（林前15：17~18）。
李 ...

你终究还是用物质的观念去论断，为何你不说基督已经废除死，你却还要面对生老病死？

就例如定罪“吃主喝主”， 用身体思考的人就会定罪说吃掉基督是一种亵渎；用灵去思考的才会说主就是灵生命的食物。你是哪一种人？？

美丽旅程

rickyhiisoonfoo 发表于 29-8-2013 06:03 PM
如果你们以为我们说的是物质的Satan死了，那是你们因字句而莫名替我们冠上的罪名。

根据圣经记载，撒旦曾经是一个天使长。是一个灵，牠不是什么“素质”，也不是物质。

为什么要为撒旦画蛇添足越搞越复杂呢？连撒旦也不明白你们搞什么的？

haleruya565

rickyhiisoonfoo 发表于 29-8-2013 10:17 PM
你终究还是用物质的观念去论断，为何你不说基督已经废除死，你却还要面对生老病死？

就例如定罪“吃主 ...

你终究还是用物质的观念去论断。

李常受的召会说基督的肉身是受造之物，才能够以死废去死，李常受的召会是指着物质说的。

为何你不说基督已经废除死，你却还要面对生老病死？

那叫主耶稣复活的，也必叫我们与耶稣一同复活（林后4：14）。
就连主耶稣也要从死里复活之后才不再死，何况信徒呢？圣经说主耶稣从死里复活之后就不再死，当主耶稣再来时，复活的信徒也要与主耶稣一样不再死了。

rickyhiisoonfoo

美丽旅程 发表于 29-8-2013 10:30 PM
根据圣经记载，撒旦曾经是一个天使长。是一个灵，牠不是什么“素质”，也不是物质。

5；17-因為肉體縱任貪慾，抵抗那靈，那靈也抵抗肉體，二者彼此敵對，使你們不能作所願意的。
5；24-但那屬基督耶穌的人，是已經把肉體連肉體的邪情私慾，都釘了十字架。

那么人的堕落，邪情私欲以及死的成分是哪来的？和撒旦有關係嗎？
針對經節，一直只認識基督上十字架的你會認同邪情私欲也被釘上十字架嗎？

haleruya565

rickyhiisoonfoo 发表于 30-8-2013 09:57 AM
5；17-因為肉體縱任貪慾，抵抗那靈，那靈也抵抗肉體，二者彼此敵對，使你們不能作所願意的。 ...

人的堕落是哪来的？

亚当悖逆神，所以堕落了。

邪情私欲是哪来的？

从心里发出来的有，有恶念、凶杀、奸淫、苟合、偷盗、妄证、谤渎（太15：19）。
圣经说，恶念、凶杀、奸淫、偷盗等等邪情私欲是从人的心里产生出来的，并不是撒旦把邪情私欲放进人里面。

死的成分是哪来的？

罗马书5章21节说，罪做王叫人死。原来死是从罪来的。

和撒旦有关系吗？

如果恶念、凶杀、奸淫、偷盗等等邪情私欲是撒旦加给人的，罪人就不必承担刑责，也不必下地狱了。
约翰一书一章九节说，我们要承认自己所犯下的罪，神就必赦免我们的罪。撒旦如果变成罪住在我们里面，圣经就不会叫我们承认自己犯罪了。

你会认同邪情私欲也被顶十字架吗？

加拉太书5章24节是说基督徒自己要把邪情私欲治死。基督徒如果不靠着圣灵治死自己的邪情私欲，基督徒就会犯罪。

Boss_Logistic

他們鼓勵成員讀李常受寫的東西，成員變得不太會清讀聖經。他們也自己出版經文，還把李常受的想法加入經本，容易使人以爲李常受的話和神同等。

有一个人

rickyhiisoonfoo 发表于 28-8-2013 11:11 AM
我是。。。

你是在那个地方的？
我也是地方召会的。。

freeman_long

Boss_Logistic 发表于 31-8-2013 03:01 AM
他們鼓勵成員讀李常受寫的東西，成員變得不太會清讀聖經。他們也自己出版經文，還把李常受的想法加入經本，容易使人以爲李常受的話和神同等。

呵呵，那是早期某些人對地方召會的刻意抹黑。事實上並非如此。
如今，大家已經漸漸的了解到實在誤解並錯待了地方召會。

事情的來龍去脈，可參讀：

《我们错了─重新评估倪柝声、李常受的“地方教会”运动》

這是由一位以往也同樣誤解地方召會的資深學者專家所寫，他是經過至少六年深入讀過地方召會的出版，並親身參與各處地方召會的聚會（包括中國大陸）之後，所得出的結論：原來大家都誤解了地方召會。此外，還有許多學者專家、牧師、著名神學院等等，他們不只不再像以往那樣的誤解地方召會，更積極的，他們對地方召會的教導與實行予以肯定，並評說：『是最合乎聖經教導的正統教會』。

（不過請讓我提醒你：這裡有一位網友一直在抺黑和攻擊地方召會，他不甘心地方召會已經被〝平反〞，因為他從一開始就毀謗地方召會，直到現在。這個人不只在這裡散播謊言抺黑地方召會，更到別的論壇去，在不信的人面前開貼大量散播毀謗地方召會的文章。若他也接受地方召會已被平反的事實，他的面子就放不下了，因為他的『面子』比什麼都重要。除了這個人，還有一個也跟著他起舞。）

rickyhiisoonfoo

当初是李氏控告"神人“和”彎曲心思者“这两本书的出版社, 生台弟兄在年轻得救时对这两本书的内容感到惊讶，因为书中把地方召会形容得很恐怖，但他在聚会的两年里不曾见过这种情况。但是这两本书给地方召会带来相当大的打击，甚至打击了弟兄姊妹在社会的地位，如：没人愿意出租房屋给弟兄姊妹；甚至有的被家人绑起来强行参加反洗脑；还有的被公司革职；在中国大陆政府甚至因为这两本书的内容，抓拿圣徒们去劳改。这里有召会的王生台弟兄见证 http://mypaper.pchome.com.tw/loanjing/post/1320697191

以下是文章中的摘要：

。。。經過三年多啞巴吃黃蓮般的日子，在試圖澄清誤會的努力和 溝通，弟兄們卻到處碰壁，許多信徒也承受了痛苦的迫害。終於在一九八一年，地方教會把「彎曲心思者」和「神人」這兩本書提出了訴訟。
        於是，法院展開了一連串的搜取證據的會議，有幾件驚人的 證據出現了：
第一，作者在書中所描繪地方教會迫害的人與事，根本就是不經採證的捏造；書中對貪汙金錢的指控根本是無中生有。『神人』一書的作者尼爾達迪自身道德敗壞（如吸毒、尚未離婚就與情婦同居等），卻誣指地方教會的道德墮落。幾次在美國取證時，請他不到；後來他逃到歐洲，因為他無法面對真相，甚至企圖自殺。把他救活之後，他吐出真相，這些指控全是他惡意的、造假的毀謗。
第二，關於神學或基本信仰上對李常受論點的引用，作者都 是惡意的斷章取義，從未花時間仔細研究整體的教訓；有時還故意在所引用的字句中竄改原文，好將錯誤加諸其上。讀者因沒有機會直接去讀李常受的資訊作直接考 證，就被誤導了。
第三，法院發現了書面證據，寫這些書本的原因：這是由一個在美國校園中具有聲望的基督徒團體所策劃的。因為在六○年末與七○年初，有幾位他們組織中的帶領人，因為看見了李常受的資訊而被這些真理吸引，就轉到地方教會中。這個團體因為懼怕他們的工作受到打擊，就花錢請這些所謂的邪教專家來攻擊李常受，目的是要將地方教會消滅殆盡，好維持他們原先的利益。這些資料都收集在長達五年的搜證資料中。
       在訴訟期間，地方教會邀請了一些在神學教義、社會道德、 宗教組織等有研究的專家作客觀的求證。這些專家參加了一些搜證會議並地方教會的聚會和活動，他們都證實，地方教會的教導與實行都合乎歷代正統基督徒的教導 與實行，並無逾越之處。。。。。

freeman_long

rickyhiisoonfoo 发表于 6-9-2013 11:37 PM
当初是李氏控告"神人“和”彎曲心思者“这两本书的出版社, 生台弟兄在年轻得救时对这两本书的内容感到惊讶， ...

謝謝rickyhiisoonfoo弟兄。請容我再貼上這些話：

基督教研究院（CRI）的公開道歉
最近，美國基督教研究院公開認錯，承認他們在七十年代早 期對地方教會進行的評估是錯誤的。基督教研究院院長在詳盡研究之後公開承認說，『我們第一手研究的結果，一言以蔽之，就是「我們錯了！」』
七十年代初期（比前述兩本邪惡的書之出版的時間更早）， 基督教研究院曾與巴莎迪諾夫婦（Bob & Gretchen Passantino）二位研究人士合作，對地方教會進行評估。期後，巴莎迪諾夫婦在兩本小冊裡描繪李常受的教訓介於背道和異端之間，基督教研究院當時的主持人馬丁在《新邪教》一書中也對李常受的神學提出嚴峻的批評。其他研究人員便開始將邪教的標籤貼在地方教會上，並指稱該運動不僅是神學上的異端，更會對人的心理、對社會造成傷害，甚至引起犯罪的行為。這些研究的結果成了日後許多錯誤資訊的來源，成為許多指控地方教會為「邪教」者所引用的根據。基督教研究院承認：『我們極具批評性的評估，日後被許多評論所參照並引用』，他們當時的評估結果『竟成了日後錯誤資訊的主要來源。』

基督教研究院態度轉變的原因
因著願意與地方教會敞開溝通，基督教研究院的態度有了明 顯的轉變。基督教研究院雜誌的主編米勒（Elliot Miller）見證在二○○三年他們開始接受地方教會的邀請，就著信仰展開對話。他說，『隨後幾年，我們發現自己對他們某些教導有極大的誤解。』在這六年對話中，基督教研究院和巴莎迪諾夫婦願意溝通的態度，以及地方教會樂意把所有相關的數據提供，都使他們能全面地對地方教會作出研究和評估。這次，他們不僅在美國，更遠赴中國大陸、南韓和英國，收集第一手資料。他們甚至審慎地評估數以百計的書籍文章、教會檔、影音紀錄和法庭檔案。這次的研究與三十多年前的評估在研究方法上截然不同。藉著這樣全面詳盡的研究，他們便發現他們對地方教會某些教導有極大的誤解。
以往的批判採取先入為主的看法，僅抓住一些與傳統神學不同的發表字句，便隨便或故意地斷章取義，草率判斷，將地方教會描述為『有類似邪教的特徵』。這種草率的斷言卻竟又被有心之士一再引用，成為羅織地方教會罪名的根據。這些錯誤的評估一再地被引用，使日後對地方教會的批評都陷入一種以謊言堆加的惡性循環裡，對一些跟隨正統信仰的信徒造成嚴重的傷害。在遠東有無數在地方教會聚會的信徒因這些錯誤而遭受逼迫。當米勒和巴莎迪諾往遠東訪問研究時，就分別遇了一些因這些錯誤而被判囚十七年和二十四年的弟兄，他們都誠摯地向這些曾經被囚的弟兄們道歉說：『我錯了！』米勒在公開的道歉中也承認：『我們幾度前往遠東訪問之後終於認清，此一運動乃代表神在該區域及關鍵的工作，而我們以及 其中西方反邪教工作者所發表的評論，已對其造成了嚴重的阻撓。』
巴莎迪諾道出她的心得：『我們所作第一次有限的調查，是在一九七五年和一九八○年間；三十多年後的今天，我有機會全新地、徹底地重新調查並評估地方教會的教訓和實行，包括倪柝聲和李常受的教訓。我可以取得該運動所有的印刷和錄音材料。我也能接觸任何成員，不論是新進的，或是已服事地方教會數十年的領頭弟兄。我進行了審慎、透徹的研究，長達數月之久。我深信，如今我有一個更好、更準確、更全面的根據，來作以下結論：此運動確為一基督教運動，其教訓和實行全屬正統基督教範疇。她特別對父母作出以下承諾：『地方教會是正當的、在神學上是正統的、在屬靈上是忠信的團體。在其中，你的子女能夠培養出真實基督徒的忠誠和成熟。』

富勒神學院的公開聲明
不僅這幾位研究異端邪教的專家作了這樣的研究，連美國著 名的神學院也願意與地方教會有敞開的溝通並研究。二○○四年，富勒神學院（Fuller Theological Seminary）也與地方教會帶領弟兄展開一次廣泛且審慎的檢視和評估。富勒神學院提到雙方的對話：『誠懇、敞開、坦率，且毫無保留。』經過數年審閱之後，他們發表一份公開聲明，其結論為：『地方教會及其成員的教訓與實行，在每一基本面，均體現出純正、合乎歷史並合乎聖經的基督徒信仰。』他們在報告中指出：『某些圈子的人對倪柝聲與李常受教訓之理解，與兩人著作中的實際教訓，有極大的差異。』

香港的蘇穎智牧師的聲明
這些差異仍然存在，我誠摯地相信，地方教會的帶領弟兄樂意與這些仍然持有不同看法的人對話，以尋求基督徒的溝通。就如香港的蘇穎智牧師多年來一直指責李常受講基督是受造物，是與亞流異端和耶和華見證人同類的。但當他與地方教會的弟兄們有足夠的溝通後，他在二○○八年十一月發表了鄭重聲明，承認地方教會是『我們的弟兄姊妹。』

懇求
為了真理的緣故，希望藉著這幾位願意溝通的專家所作的結 論，並這篇見證能幫助一些對這事還存有誤會的主內弟兄撇下成見，歡迎您與我們溝通。在神的兒女間，真正唯一的仇敵乃是那惡者，他從起初就是說謊的，也是說 謊者的父（約8:44）。它最邪惡狡猾的伎倆還非來自罪、世界，乃是利用神兒女的熱忱，包裝在『替天行道』的義憤裡；在神兒女中散播謊言，以掀起仇恨、撕裂合一，使基督身體的建造不能達成。但陰間的門不能勝過主耶穌所要得到的教會。求主在這黑暗末世，發出祂真理的亮光，照亮所有被謊言蒙蔽的角落，以父神賜給我們主內弟兄的生命與愛，一同見證基督的身體是不能被仇敵所破壞、撕裂的。   

（freeman_long註：蘇穎智牧師是香港的著名牧師，他對地方召會的改觀可參讀《我對地方教會之信仰的改觀－香港蘇穎智牧師》。在YouTube上可以找到許多他的講道錄影。）

haleruya565

freeman_long 发表于 7-9-2013 12:11 AM
謝謝rickyhiisoonfoo弟兄。請容我再貼上這些話：

基督教研究院（CRI）的公開道歉

基督教研究院如果认同李常受的召会传扬子就是父，子成了那灵的教义，他会被基督教唾弃。

总司令

這個組織矛盾重重，說基督教不好，卻又用基督教的名解圍；說牧師不好，卻又用牧師的名解圍；一下說很多人不能接受他們，一下搬出一些人說接受了。他們雖然和耶証一樣，但耶証比他們痛快多了，耶証至少擺明跟基督教對立。

freeman_long

haleruya565 发表于 7-9-2013 11:35 PM
基督教研究院如果认同李常受的召会传扬子就是父，子成了那灵的教义，他会被基督教唾弃。

好啦，你們兩個指控地方召會教導人說『基督有罪』的真憑實據有了沒有？
另一個指控就是說李常受教導『撒但被釘十架』是異端，我叫你去做的功課做了沒？已經快兩個月了，給你的時間已經夠多的了。

請別老是貼上一大堆文字，卻又無法証明什麼的東西來。

freeman_long

haleruya565 发表于 7-9-2013 11:35 PM
基督教研究院如果认同李常受的召会传扬子就是父，子成了那灵的教义，他会被基督教唾弃。

這語氣怎麼這麼熟？

哦，原來就是當年棄絕主耶穌的祭司和法利賽人的語氣。（約7:50～52，約12:10，徒23:12，徒23:21，徒24:14）

尼哥底母說：『若不先聽本人的口供，不知道他所作的事，難道我們的律法就定他的罪麼？』那些反對的猶太人是聽不進去的，甚至連為主耶穌作見証的拉撒路也要殺了。今天已經有好多正統教會的人為地方召會作見証，你們就連他們也都要『唾棄』，這和當年反對的猶太人同出一轍，甚至你們其中一個還捏造謊言，說是收了地方召會的錢。反對地方召會到這地步，真的是叫人大開眼界。

你們兩位就是沒細讀李氏的著作，才會搞到以為李氏傳講『基督有罪』。事實上，李氏一路以來在他的傳講和著作裡都一直在強調，並一再的強調『基督無罪』，不知怎地到了你們那裡就變相反了，變成『李氏在傳講基督有罪』了？怪乎！

至於你們反對『撒但被釘十字架』，是因為你們對釘十字架的認識只停留在〝耶穌的救贖〞，十字架深一層的道就不知道了。你們知道嗎，聖經所啟示十字架的道不止這個而已，還有更深入的真理。連我要你們找出『聖經那裡告訴我們，除了主耶穌釘十字架，還有誰也和祂同釘十字架』都找不到（那兩個被釘的強盜不算），已經兩個月了，我還問了至少八次，你們都找不出來，可見你們的『神學』程度。。。（如果有找到，請恕我沒看到，煩請貼上來。）

freeman_long

haleruya565 发表于 7-9-2013 11:35 PM
基督教研究院如果认同李常受的召会传扬子就是父，子成了那灵的教义，他会被基督教唾弃。

李氏根據聖經告訴我們『子就是父』（賽9:06），『子就是那靈』（林後3:17），『末後的亞當（子）成了賜生命的靈』（林前15:45）－－這些真理都是聖經告訴我們的。

對於這位神，李氏的教導是：神是三又是一，是一又是三。並不是三位神，而是三而一，一而三。說有三位神是異端；說父、子、靈三者是分開的神是異端；說在不同的時間裡只有其中一位出現更是異端。聖經的正統是：神只有一位，卻有父、子、靈三方面的講究，三者是有分別（distinction），卻不是分開的（separate）。其實，這問題早在教父的時代就已經解決了：神在祂素質的一面是只有一位，但在祂的經綸一面（經綸意即：神在人身上的計畫與工作）卻有父、子、靈三方面的講究：父是源頭，子是父的顯出為完成父的工，靈是應用子所完成的工在人身上。父、子、靈從永遠到永遠三者同時共存、同等（不是誰比誰大）、是一、互相內在。（這些都是聖經告訴我們的。）

你們兩個都是三神論者（如果我說錯的話，請告訴我，並配合聖經表明你們對這位神的信仰），當然不接受聖經正統的話囉~~。

haleruya565

freeman_long 发表于 8-9-2013 10:44 AM
好啦，你們兩個指控地方召會教導人說『基督有罪』的真憑實據有了沒有？
另一個指控就是說李常受教導『撒 ...

李常受在[罗马书生命读经]提到‘基督穿上了这个肉体，在这个肉体之内有罪住着，就有撒旦的性情住着。