未信主的人能上天堂吗？

mse

freeman_long 发表于 21-11-2012 10:14 PM
所以这段25:32 万民都要聚集在他面前。他要把他们分别出来，好像牧羊的分别绵羊山羊一般

“万民”包括 ...

太 24-9 万民是指非选民，选民不会厌恶耶稣
24:14 这天国的福音要传遍天下，对万民作见证，然后末期才来到。 这里的万民是包括选民和非选民

freeman_long

freeman_long 发表于 21-11-2012 10:14 PM
所以这段25:32 万民都要聚集在他面前。他要把他们分别出来，好像牧羊的分别绵羊山羊一般

“万民”包括 ...

mse 发表于 21-11-2012 11:44 PM
太 24-9 万民是指非选民，选民不会厌恶耶稣
24:14 这天国的福音要传遍天下，对万民作见证，然后末期才来到。 这里的万民是包括选民和非选民

對不起，前面的這些話並不是我說的，是不小必貼上去的，因此已經把它刪除掉了。

freeman_long

mse 发表于 21-11-2012 11:44 PM
太 24-9 万民是指非选民，选民不会厌恶耶稣
24:14 这天国的福音要传遍天下，对万民作见证，然后末期才来到。 这里的万民是包括选民和非选民

〝選民〞是指猶太人說的。（羅11:28）

羅11:28　
就著福音說，他們因你們的緣故是仇敵；但就著揀選說，他們因列祖的緣故是蒙愛的。

然而，猶太人棄絕了主耶穌。
　

mse

freeman_long 发表于 22-11-2012 12:41 AM
〝選民〞是指猶太人說的。（羅11:28）

羅11:28　

我很不明白你想表达什么？总觉得很乱下

freeman_long

mse 发表于 22-11-2012 07:05 PM
我很不明白你想表达什么？总觉得很乱下

很簡單，我要說的是：根據羅馬書11章28節，〝選民〞是指猶太人說的。

　

JowY

美丽旅程 发表于 14-11-2012 10:31 PM
我这样回答楼主：「对那些从来没听过福音而无法信主的人死后，上帝会用人的『本性』来审判他们！」
接着 ...

你的意識裏面確是沒有這樣的想法，
但你不知道你的潛意識裏有沒有。
我想說的是，你確定沒有？我的觀察是有，但那也只是我的觀察。
再説一次：聖經沒有手可以打字，也不會上佳禮。
是誰在引用這些章節？它自己會跳出來嗎？爲什麽你對於這特定問題有特別傾向于引用這些章節，而其他基督徒又有別的喜好？你難道沒看見不同人引用不同章節嗎？聖經有告訴你對於這個特定的問題你應該引用哪一個章節嗎？這個選擇難道不受你個人的傾向和想法左右？你確定你這個引用是完全中立的？這是單純的“聖經說的”？還是說整個引用的動作包括了你的想法在裏面？想一想吧。

“都是聖經說的，不是我說的。” 這句話當你向他人說的時候沒有誤導性？

另外，除了大家個有喜好引用不同章節，理解也不同， 就連版本文字也可以很不同！理解=包括了個人的想法，那還是單純的聖經說的？你理解這些章節是對非信徒說的，但肯定也有人會說這不是對非信徒說的！再説版本，比如你寫的 “罗马书2章：8惟有结党、不顺从真理、反顺从不义的，就以忿怒、恼恨报应他们。”， 我的英文KingJames版（我讀英文的）對應你的“结党”的文字是contentious, 中英意思一樣嗎？？都是聖經說的，問題是，那一本？再看看你引用的，“结党”，你們這些辦教會去教會的，都不是在“结党”了？！還分了幾千個不同的支派！所以你們應該被以忿怒、恼恨报应嗎？！

总司令

JowY 发表于 23-11-2012 01:22 PM
“罗马书2章：8惟有结党、不顺从真理、反顺从不义的，就以忿怒、恼恨报应他们。”， 我的英文KingJames版（我讀英文的）對應你的“结党”的文字是contentious

聖經剛開始被老外翻譯成中文時，羅馬書 2:8 是用"違逆"，整個句子是通順的，過後不知道哪一個天才改成"結黨"。

mse

freeman_long 发表于 22-11-2012 12:41 AM
〝選民〞是指猶太人說的。（羅11:28）

羅11:28　

1. 是的，主耶穌在馬太25章31至46節的話是指著〝萬民〞說的（太25:32），這萬民並非信徒、也不是以色列人，而是不信的外邦人。（讓我們抛開神學與教派，單單的看主耶穌／聖經怎麼說。）

复制代码

为何你会认为万民是指非信徒？

都是非信徒为何要区分绵羊，山羊？都是非信徒为何绵羊去天堂，山羊下地狱？某非你认为非信徒（绵羊好人）也能上天堂？

freeman_long

mse 发表于 23-11-2012 06:45 PM
为何你会认为万民是指非信徒？

我在85#貼過關於〝萬民〞的講解，兄可去參讀：

《馬太福音查經記錄》第廿五章（著者：倪柝聲）

美丽旅程網友也在88#貼上關於〝萬民〞的定義：

我查看了太25:32  萬「民」原文的解释是：

「國家,民族 ，異類群體  國家, 異族人,非信徒 ，非以色列人基督徒,外邦人。」

这样看来，“萬民”应该是指非信徒 。

mse 发表于 23-11-2012 06:45 PM
都是非信徒为何要区分绵羊，山羊？都是非信徒为何绵羊去天堂，山羊下地狱？某非你认为非信徒（绵羊好人）也能上天堂？

（先註明一下：綿羊是〝進入永生〞－into eternal life，並不是〝上天堂〞－go to heaven。）

（１）主不會把信徒與不信的萬民混在一起審判的。主把綿羊和山羊一起審判，就是因著他們都是不信的外邦人。

（２）主已經在馬太二十五章14至30節審判了祂的信徒，因此，接下來的31至46節必是指著另一班人說的，這另一班人肯定是信徒以外的人。從這些綿羊和山羊與主的對話來看，他們是不認識主的。信徒沒有理由不認識主。因此，這些綿羊與山羊必定是不信的外邦人。

（３）綿羊善待〝主的小弟兄〞竟然會不知道是〝作在主身上〞－－只有信徒才知道〝善待主的小弟兄的，也就是作在主身上〞，不信的外邦人沒有這種觀念。

（４）綿羊是〝進入〞永生，並不是〝得著〞永生－－這兩者是不同的－－就如一個人〝進入〞美麗的花園，與〝得著〞（擁有）這個美麗的花園，兩者是不一樣的。

（５）綿羊能〝進入〞永生，是因着『善待』主的小弟兄這〝行為〞；信徒〝得著〞永生，是因着『信』，不需任何〝行為〞（羅3:28）--一種是因著『行為』，另一種是藉著『信』。

（６）如果信徒是因著善待主的小弟兄這種〝行為〞才能得永生的話，那麼，我們就可以把聖經裡凡說到〝信耶穌得永生〞的話（約3:15～16）全都給刪除了。然而，〝信耶穌能得永生〞這話是基督徒最最最最基要的信仰，絕對不是〝靠行為得永生〞這話。

（７）若是憑著善待主的小弟兄就能得永生，那麼，這些所有〝主的小弟兄〞就永遠沒有得永生的機會了，因為他們是受逼迫的一群，根本沒有機會也沒有能力〝善待主的小弟兄〞。

mse

freeman_long 发表于 24-11-2012 10:06 AM
我在85#貼過關於〝萬民〞的講解，兄可去參讀：

《馬太福音查經記錄》第廿五章（著者：倪柝聲）

其实我看不明白你的观点，希望能简洁一点，你的解释非常奇怪，可能是我的悟性太差，多多包含，你没有直接回答我楼上的问题。

freeman_long

mse 发表于 24-11-2012 01:21 PM
其实我看不明白你的观点，希望能简洁一点，你的解释非常奇怪，可能是我的悟性太差，多多包含，你没有直接回答我楼上的问题。

恕我愚鈍，向你說聲對不起，因為還沒能領悟你問題的點在那裡。可否再重新貼上來？或給點出來？

mse

freeman_long 发表于 24-11-2012 01:24 PM
恕我愚鈍，向你說聲對不起，因為還沒能領悟你問題的點在那裡。可否再重新貼上來？或給點出來？

我不玩文字游戏，总之就是永生=天堂=乐园。。。。阴间=火湖=地狱。

上面提到绵羊是得永生的，山羊是灭亡的，为何非信徒会是绵羊和得永生？

freeman_long

mse 发表于 24-11-2012 06:27 PM
上面提到绵羊是得永生的，山羊是灭亡的，为何非信徒会是绵羊和得永生？

在主基督再來的時候，祂要在地上建立千年國度，在這千年國度裡有主作眾王之王，而得勝的信徒則作大大小小的王（所有的信徒是被命定要與基督一同作王的）。一個國若只有王而沒有百姓，就不是一個王國了。誰是這王國裡的百姓？就是這些綿羊了。這些綿羊曾經在大災難期間善待過主的小弟兄，因此，當主基督回來得國的時候，這些綿羊就〝進入〞這永生的國度裡作萬民百姓（信徒是〝得著〞這永生的國度，更是得著永生），而得勝的信徒就要與主基督一同作王管理這些萬民。

若兄還是了解不來的話，到那日就會明白的了，因為到時兄必親眼目睹主耶穌在馬太25章31至46節所說的整個過程，到時就必知道山羊與綿羊到底是哪些人了。

聖經的預言有時我們會不明白，必須等到這預言應驗了，才會明白過來。例如，有的說所有的信徒會在大災難發生前被提，有的卻說是在大災難之後，但又有的說是少部分先在大災難發生前被提，大部分則必須經過大災難之後才能被提--連『信徒什麼時候被提』彼此之間都為此爭個不休，甚至彼此定罪為〝異端〞，以致最後鬧分裂，從此永不相往來--這，又何必呢？

mse

freeman_long 发表于 24-11-2012 10:54 PM
在主基督再來的時候，祂要在地上建立千年國度，在這千年國度裡有主作眾王之王，而得勝的信徒則作大大小小 ...

你就是说不信的外邦人也能承受永生？

约 3:36 信子的人有永生；不信子的人得不著永生（原文是不得见永生），神的震怒常在他身上。」

其实不是很明白你的解释很复杂化，我悟性差只知道信的上天堂，不信的下地狱而已。

freeman_long

mse 发表于 25-11-2012 12:12 AM
你就是说不信的外邦人也能承受永生？

约 3:36 信子的人有永生；不信子的人得不著永生（原文是不得见永生），神的震怒常在他身上。」

聖經告訴我們，信的人得著永生（有永生）、承受永生，不信的人得不著永生（約3:15～16，約3:36）－－這話聖經已經說得很清楚了。至於馬太25:46，那裡是說到那些綿羊是〝往永生裡去〞（或〝進入〞永生裡去）－－請留意，綿羊並不是〝得著永生〞、〝有永生〞，或〝承受永生〞，而是〝往永生裡去〞－－這兩者是不同的。我舉過一個例子，就是〝擁有〞（得著）花園，與〝進入〞花園，兩者是不同的。一個〝擁有〞花園的，意思是說這個花園是〝屬於〞他的，他是這個花園的承受者，他已經得著這個花園了，因此說這花園是〝屬於〞他的；然而，另一個〝進入〞花園的，並不表示這個花園是屬於他的，他只不過是進入這個花園的範圍，享受別人的花園而已，但這個花園並不是屬於他的。

至於羅馬書2:07，從這段話的上下文看，是指著那些還沒信的外邦人說的。這裡說『凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永生報應他們。』這些人還沒有信入耶穌，是因著時間與空間的關係－－也許他們出生在主耶穌降生以前，或福音還沒有傳到的地方，因此無法藉著聽福音而信入耶穌（羅10:14，羅10:17）－－但這些人是〝恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞〞的，也就是說，他們是憑著自己的『良心』做人。對於這樣的人，神〝就以永生報應他們〞（羅2:07）。什麼是〝以永生報應他們〞？這些人都還沒有信入主耶穌，當然是不能〝得到永生〞，唯一的解釋，就是馬太24:46，就是與那些綿羊一樣〝進入永生〞，也就是把他們復興到亞當墮落前伊甸園的光景，也就是恢復到亞當墮落前的狀態－－他們在伊甸園裡沒有荊棘和蒺藜的咒詛，可以享受伊甸園裡豐富的出產，他們的壽命像亞當那樣可以活得很長久...等等，所不同的是在他們裡面並沒有永生，唯有信入耶穌的人裡面才有永生（Eternal Life），這永生就是神永遠的生命（God's Eternal Life），也就是神自己。

mse 发表于 25-11-2012 12:12 AM
其实不是很明白你的解释很复杂化，我悟性差只知道信的上天堂，不信的下地狱而已。

對不起，『信的上天堂，不信的下地獄』是人說的，並不是聖經說的，因為在聖經裡找不到〝信的人上天堂〞這樣的話。把人所說的話取代了聖經的話，或把人的話凌駕在聖經之上（認為人的話比聖經更有權威），或在神的話上加添與刪減什麼，都是很危險的（請讀主在啟示錄22章18～19節警告的話）。

美丽旅程

JowY 发表于 23-11-2012 01:22 PM
你的意識裏面確是沒有這樣的想法，
但你不知道你的潛意識裏有沒有。
我想說的是，你確定沒有？我的觀察 ...

华人教会最普遍是使用和合中文译本，还有其他的中文译本如：

和合 罗马书2：8惟有结党、不顺从真理、反顺从不义的，就以忿怒、恼恨报应他们。

最近出版的和合修订本 罗2：8但是那些自私自利、不順從真理、反順從不義的人，就有惱恨、憤怒報應他們。

吕振中 罗2:8对于营私争胜、硬不顺服真理、反而顺服不义的人呢、是上帝公义的震怒。

思高本 罗2:8凡固执於恶，不顺从真理，反顺从不义的人，执以忿怒和愤恨。

现代译 罗2:8至於那些自私，拒绝真理，反而随从不义的人，上帝的义愤和惩罚要临到他们。

“结党”的希腊原文：2052eritheia {er-ith-i'-ah}字面含义是：

衝突、自私 之 野心、競爭；原有為了官職不擇手段的意思；紛爭, 自私, 野心 。

请你搞清楚，这里是基督福音讨论版，讨论基督福音的问题，就离不了圣经，如果我引用圣经来讨论基督的教导你觉得不高兴，我就没办法了，因为我搬不出四书五经来，也提不出可兰经来呢。

你对我不悦我无所谓，因为这里是讨论圣经不是讨论人。你大可以用你的观点来回答版主的问题让大家见识见识啊。基督徒不宜与人结怨，有得罪阁下的地方请多多原谅！

mse

freeman_long 发表于 25-11-2012 08:42 AM
聖經告訴我們，信的人得著永生（有永生）、承受永生，不信的人得不著永生（約3:15～16，約3:36）－－這話 ...

『凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永生報應他們

是应用在信徒的身上的，非信徒行善不会荣耀上帝，以上帝的标准不算行善。

约一 3:9 凡从神生的，就不犯罪，因神的道（原文是种）存在他心里；他也不能犯罪，因为他是由神生的。

这段的意思是信徒不会持续犯罪，信徒活在世上，当然还会犯罪。

我不知道进入永生，得永生，上天国，圣灵重生，本质上有何区别。

你的解释非常奇怪，还首次看见。

JowY

美丽旅程 发表于 25-11-2012 10:08 PM
华人教会最普遍是使用和合中文译本，还有其他的中文译本如：
和合 罗马书2：8惟有结党、不顺从真理、反顺 ...

我绝对没有对你个人不悦。 反而我的回复应该会让你不高兴。不是针对你个人而已，也不存恶意。
“有得罪的地方请多多原谅”
-应该是我说才对。

我的立场？未信主的人-即未曾听过福音的人，不认识耶稣基督所以也从没有想过死后要到主那边去。既然都不想去，能不能去就自然对他们不成烦恼。听过福音但不信主的人，有两种可能：1）也从没有想过死后要到主那边去，不成烦恼 2）想要到主那边去，这才构成问题吧。而对这个问题，我觉得你所说的引用的就很有可能-但也只是我觉得有可能，上帝会怎么作我确实不知道，但我只相信那会是最好的决定。但我们想一想，听过福音但不信主的人怎么会想到主那边去？我觉得这说明了这人并非完全不信，所以到最后，可能是死前，才会想到主那边去。而主也一定会用神的办法去审判这人的。我觉得机会还是有的，不是吗？

我之前想表达的只是，以圣经为信仰依据是好的，但是圣经不是信仰的全部也不是唯一。文字只是工具，它可以被用得很好，也可以被用得很坏。而我们往往用得很不好。
我离题了，抱歉。

总司令

freeman_long 发表于 25-11-2012 08:42 AM
羅馬書2:07，從這段話的上下文看，是指著那些還沒信的外邦人說的。這裡說『凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永生報應他們。』這些人還沒有信入耶穌，是因著時間與空間的關係－－也許他們出生在主耶穌降生以前，或福音還沒有傳到的地方，因此無法藉著聽福音而信入耶穌（羅10:14，羅10:17）－－但這些人是〝恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞〞的，也就是說，他們是憑著自己的『良心』做人。對於這樣的人，神〝就以永生報應他們〞（羅2:07）。

錯。羅馬書二章表達的是猶太人眼中的的外邦人信耶穌也能得救。羅馬書 2:7 的"榮耀尊貴、和不能朽壞"是指神，和提摩太前書 1:17 相符。
經節：
羅馬書 2:7 凡恆心行善、尋求榮耀尊貴、和不能朽壞之福的、就以永生報應他們。
提摩太前書 1:17 但願尊貴榮耀歸與那不能朽壞不能看見永世的君王、獨一的神、直到永永遠遠。阿們。

freeman_long

mse 发表于 25-11-2012 11:03 PM

『凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永生報應他們

是应用在信徒的身上的，非信徒行善不会荣耀上帝，以上帝的标准不算行善。

從上下文看，羅馬書的這段話是指著未信主的人說的，這些人也許是因著時間與空間的關係在他一生中從未接觸福音。這些人雖然沒有神外面的律法約束他們，但他們是憑著與生俱來的善的本性和良心行事為人，是『凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的』，這樣的人，神『就以永生報應他們』，但並不是說他們〝得到〞永生，而是主在馬太25章46節所說的〝進入〞永生。

mse 发表于 25-11-2012 11:03 PM
约一 3:9 凡从神生的，就不犯罪，因神的道（原文是种）存在他心里；他也不能犯罪，因为他是由神生的。

这段的意思是信徒不会持续犯罪，信徒活在世上，当然还会犯罪。

你提這經文與現在所討論的〝未信主的人能上天堂嗎〞有什麼關係？這經文當然是指著信徒說的，並不是指著未信的人說的。

我不知道进入永生，得永生，上天国，圣灵重生，本质上有何区别。

你說呢？

〝進入永生〞與〝得著永生〞當然有差別－－這差別我已在上面用〝進入花園〞與〝得著花園〞作例子。

你的解释非常奇怪，还首次看见。

其實，對羅馬書二章7節這樣的解釋，早在多年前PeterTan弟兄已經在本壇給講解過了，我只不過是在重復他的講解罷了。

很多人以為未信的全都〝下地獄〞－－其實，這是不正確的。根據羅馬書2章1至16節，以及馬太福音25章31至46節，有些未信的是要〝進入永生〞的。〝進入永生〞的意思，就是要在千年國度裡作百姓，而主基督和那些得勝的信徒就要在這千年國度裡作王管理他們。你搞清楚這二者福分的差別就沒問題了－－未信的綿羊是在這千年國度裡作百姓的，而得勝的信徒就要與主基督一同在這千年國度裡作王管理這些百姓－－一種是被管理者（百姓），另一種是管理者（作王）。百姓與王所享受到的待遇與權利，兩者之間是有很大差別的。

問你一個問題－－倘若一個國只有統治者（王），卻沒有被統治者（百姓），豈不很奇怪？一個國的成立，必須要有土地、統治者（王）、以及百姓三樣，這三樣缺任何的一樣都不能成國。當主基督回來的時候，全地就要歸主管理，祂要在這地上作全地的王（不是在天上），那些得勝的信徒就要與祂一同作王管理萬國萬民。至於誰是那些被統治的〝萬民〞？不是信徒，更不是主基督，唯一的答案，當然是那些未信的綿羊。這些綿羊還未重生，裡面沒有聖靈，他們只不過是〝進入〞永生，就是要在千年國度裡作萬民百姓；不像信徒，他們已經重生（約3:03～07，多3:05，彼前1:03，彼前1:23），他們裡面有聖靈（約14:16～17，羅8:09），也有父和子住在他們裡面（弗4:06，加2:20，約14:20，約15:04～05，約17:23，約17:26，羅8:10，西1:27，林後13:05），也就是說，整個〝三位一體的神〞住在信徒裡面，在他們裡面〝有〞（或〝得著〞）永生（約3:16，約3:36，約5:24，約6:40，約6:47），他們更要在千年國度裡，甚至在永世裡，與基督一同作王管理那些萬民百姓（提後2:12，啟12:05，啟19:15，啟20:04，啟20:06，啟22:05）。