浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

小糊塗仙

原帖由 沧浪澈 于 1-7-2009 01:52 PM 发表
如果要这样来否定的话，那个法若筏喻应当首先被推翻。

正信希有分第六
【「何以故？是諸眾生，若心取相，則為著我人眾生壽者。若取法相，即著我人眾生壽者。何以故？若取非法相，即著我人眾生壽者，是故不應取法，不應取非法。以是義故，如來常說：汝等比丘，知我說法，如筏喻者，法尚應捨，何況非法。】


非說所說分第二十一
【「須菩提！汝勿謂如來作是念：『我當有所說法』。莫作是念，何以故？若人言如來有所說法，則為謗佛，不能解我所說故。須菩提！說法者，無法可說，是名說法。」】

其实没有必要去推翻，只需要在有执时舍下而已。

小糊塗仙

原帖由 upatissa 于 1-7-2009 02:00 PM 发表
那众生要如何在本来就被五取蕴绑住的情况中做到那个五取蕴苦灭之因呢？
把取拿掉不就行了吗。。。

另外，我也想知道佛陀成佛以前的五取蕴在成佛以後就转换成为所谓的32相80种好？如果有所转换，那麽32相80种好是从那个五取蕴苦的那里长出来的咯？
不在无漏正见范围。。。。
32相80种好是印度人对于圣人的描述，包括转轮圣王，客观世界中一切佛陀一定局限在32相80种好吗？这就好像大乘净土的描述，平地，有树林，有金银玛瑙等等，这是印度人的理想世界，这不表示说客观净土（如果有）也一定如佛经所描述那样

在念着「观音菩萨如秋月，阿弥陀佛顶庄严，。。。」时，取字有/会被拿掉吗？

话说回头，你是拿掉取还是取掉取呢？


你说得有道理，难怪【爾時，世尊而說偈言：「若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。】

小糊塗仙

原帖由 upatissa 于 1-7-2009 02:00 PM 发表
那众生要如何在本来就被五取蕴绑住的情况中做到那个五取蕴苦灭之因呢？
把取拿掉不就行了吗。。。

另外，我也想知道佛陀成佛以前的五取蕴在成佛以後就转换成为所谓的32相80种好？如果有所转换，那麽32相80种好是从那个五取蕴苦的那里长出来的咯？
不在无漏正见范围。。。。
32相80种好是印度人对于圣人的描述，包括转轮圣王，客观世界中一切佛陀一定局限在32相80种好吗？这就好像大乘净土的描述，平地，有树林，有金银玛瑙等等，这是印度人的理想世界，这不表示说客观净土（如果有）也一定如佛经所描述那样

在念着「观音菩萨如秋月，阿弥陀佛顶庄严，。。。」时，取字有/会被拿掉吗？

话说回头，你是拿掉取还是取掉取呢？


你说得有道理，难怪【爾時，世尊而說偈言：「若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。】

三法印

有三个人, 每个人拥有一片田地.
A君很努力很辛劳的把这片田地种满了果树和美丽的花和药草. 整片田地充满了花香.
B君同样的把这片田地种了果树和美丽的花和药草但还有很多地方是没开发的.
C君也在这片田地种了果树和美丽的花和药草.

一天A君发现自己只不过是这片田地的奴隶, 一日又一日的在田地工作. 他于是就踏出自己的田园, 他发现原来外面的世界是那莫的自由, 他告诉了B君和C君,
他告诉了很多田园的主人..

B君听了A君的话, 他也开始认清自己生活的意义,  虽然他知道自己的田园还有很多荒地, 不过他也学A君踏出自己的田园, 他也自由了, 他很高兴, 他很感激A君, 他也到处去告诉很多田园的主人.

C君听了A君的话, 但他不认同A君的话, 他认为他应该像A君一样有一片富裕和华丽的田地后才能离开, 他不知道离开田园后的世界是怎样的, 他只是听A君说过和自我的猜测, 他认为有一天他也会离开田地, 不过他想到A君的园地时他口水直流.. 他在乎的是A君的地位..
他开始向其它的田园的主人说, 你们应该像A君拥有这样富裕的园地看齐, 努力学A君..

A君和B君的分别是那块田园的成就.
A,B君和C君的分别是前二人已经离开自己的田园, 而后者还在田园埋头苦干, 也不知道田园外面的世界到底是什么...
C君一直在嘲笑B君的田园不比他, 因为他认为自己很努力当然比B君好, 但一说到A君,  他暗地里涎慕A君但又不服气..

A君--佛陀
B君--阿罗汉
C君--菩萨..

[ 本帖最后由 三法印 于 1-7-2009 02:47 PM 编辑 ]

小糊塗仙

A君--佛陀
B君--阿罗汉
C君--菩萨..

我觉得你是在指：

A君--佛陀
B君--南传
C君--北传

peggy_str

咦？怎么突然又糊涂起来了？

upatissa

师兄可不要误会以为我说佛教徒不可以谈/相信“存有“如业报轮回，不受后有，倒驾慈航等等，我只是觉得任何关于存有的论述（不管是世间还是出世间）都必须排除在无漏正见。

而站在世间正见来看，同样一个存有论题如入灭的圣者是不再生？还是可以再生，不过不是靠业力，而是愿力？立场是可以不一样的，甚至多样化的，我觉得这些论述都可以保留，心胸不妨广大一些，你可以坚持某个立场，不过没有必要因为这样的课题而吵架。毕竟无论你坚持哪一个立场，他不是你的“现量“，而是“比量“，你只能听/推理进而相信，但你不能实证，除非有一天你自己达到那个境界。
说得极端一点，我甚至觉得对于一个不相信轮回的人，我们没有必要逼他相信轮回才可以学佛；相反的我觉得应该让他理解，信奉，实践（五取蕴苦）的四圣谛，轮回的有无，只能让他在这个过程中自己去验证。。。

幻藏

不會。不好意思，讓你擔心了

我只是嘗試將這一切簡化而已。
真空妙有，妙有真空。緣起性空，性空緣起。
相是性體的作用，而性是相的本體，相是依性體而有的，故而理中有事、事中有理，理能透事、事能顯理，彼此互為表裏，不可分離。

至於存有論，我能不能這麽說，是一種方便説法

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另外，如果這帖子的回復，最後淪落到傳承上的比對。那麽，這個帖子也失去了討論的意義了

upatissa

我做了一些改良

有三个人, 在不同的村子，每个人拥有一片田地.
A君很努力很辛劳的把这片田地种满了果树和美丽的花和药草. 整片田地充满了花香.
B君很努力很辛劳的把这片田地种满了果树和美丽的花和药草. 整片田地充满了花香.
C君很努力很辛劳的把这片田地种满了果树和美丽的花和药草. 整片田地充满了花香.

一天A君发现自己不过是这片田地的奴隶, 一日又一日的在田地作工. 他于是就踏出自己的田园, 经过千辛万苦，他发现原来外面有一个世界是那莫的自由, 他告诉了B君和C君,
他告诉了他村子的人，经过非常漫长的时间，把全部田园的主人.都带到这片乐土。.

B君听了A君的话, 他也开始认清自己生活的意义,  他也学A君踏出自己的田园, 根据A君的指引，他找到了那个世界，他很高兴, 他很感激A君, 他跑回去告诉了他村子田园的主人，然后带领一批人，根据A君的路线，到这个乐土，从此在那边过着幸福快乐的日子，他和那批园主自由了。不过不是每个在他村子里的人都跟随B君。

C君听了A君的话, 他也开始认清自己生活的意义,  他也学A君踏出自己的田园, 根据A君的指引，他找到了那个世界，他很高兴, 他很感激A君, 他跑回去告诉了他村子田园的主人，然后带领一批人，根据A君的路线，到这个乐土，叫那些园主进入这片乐土，  那些园主在那边过着幸福快乐的日子，他们自有了。不过C君自己没有进入那片乐土，他只是看到那片乐土的完善。因为她发愿要一次又一次的带领他村子里那些无知的园主，根据A君的路线，引导他们进入这片乐土，只要他村子里还有园主没有进入乐土，他发誓自己不会踏入这片乐土。

B君和C君的分别是二人已经离开自己的田园, 找到那片乐土，前者跑回去带一批园主一起在这个乐土生活，而后者则确保每一个园主都进入这片乐土，他自己才会踏入这片乐土。两人的区别主要在于

1.C君只看到那片乐土而没有在乐土生活过，而B君看到也体验到 乐土的生活 （不过也有传言C君带园主进入了乐土，又从乐土跑出来去接引其他人）。而B君则认为，一个在乐土生活过的人，不可能还会因为任何原因离开了土回到以前的村子。

2. 从悲愿/行为来讲。C君比B君伟大，因为C君要确保每一个他村子里的园主都能够在这片乐土生活。B君只是尽量帮助那些和他有缘的人。

从悲愿为来讲，C君和A君没有差别，两者的差别在于A君的“行“比C君伟大，因为A君已经把她村子里的人全部都带近乐土，功德圆满了。


A君--佛陀
B君--阿罗汉
C君--八地菩萨..

upatissa

其他园主：执迷于自己的田地，不想离开自己的田地，所以进不了乐土

B君--阿罗汉 - 认清了自己的田地不足，产生厌离自己的田地，所以才会走出田地进入乐土

C君--八地菩萨.. 认清了自己的田地不足，产生厌离自己的田地，找到了那片乐土；和B君不同，C君必须做到不为自己的田地所迷惑，也不会欣求住在乐土。唯有这样，C君才能够一次又一次的返回自己的村子，把一批又一批的园主带进乐土，在这个过程中，始终做到，无论在村子还是乐土，他的心都不会停留。所谓
不住村子
不欣乐土
所以人人叫他无生法忍。忍功一流，不但忍住能够不执迷于自己的田地；也忍住能够不希求住在乐土。

幻藏

題外話

其實，我時常說只有自己知道。但是，當我這麽說的時候，我又是否做到了【靜中養心，動中制心，鬧中煉心，行中驗心】這點呢？

我覺得，這點也很值得探討。

山野草夫

菩萨，菩萨道－过程。

佛，阿罗汉－终点。

行菩萨道，修波罗密－累积资粮。

有无发愿成佛，加上相关条件，决定了修行者在未来最终是成佛，还是成阿罗汉。

菩萨，发愿成佛，又已被佛授记，修波罗密圆满后肯定成佛。

修行者，发愿成佛，没被佛授记，修波罗密，未来可能遇佛受记，或可能遇佛成为声闻弟子？

这种想法有问题吗。

三法印

佛陀在还没觉悟前是凡夫
阿罗汉在没觉悟前是凡夫
菩萨是凡夫..

upatissa

至於存有論，我能不能這麽說，是一種方便説法
只要是牵涉到形而上的有无，我倾向于你的看法

我只是嘗試將這一切簡化而已。
真空妙有，妙有真空。緣起性空，性空緣起。
相是性體的作用，而性是相的本體，相是依性體而有的，故而理中有事、事中有理，理能透事、事能顯理，彼此互為表裏，不可分離。

相是性體的作用，而性是相的本體，相是依性體而有的

这样的说法，本体论很重喔？
其实你以上的论点依然是在存有论范围 。大乘佛教有三个体系，如果照宣扬缘起性空的龙树来看，在描述存在时，他倾向于用假有；而妙有则是真常唯心体系比较常用。

upatissa

师兄如果对于存在如何如何有兴趣，可以深入研究唯识学，唯识在这方面有很精辟的见解。
般若/龙树往往是站在胜义/无漏正见来说明立场，对于世俗如何如何，不能说没有，不过不明显；而唯识学在两方面都涉及，多方面的讨论。比如一切法，般若/龙树只是笼统地说一切法，而唯识则把一切法分为境和识。

幻藏

確實，我是在體、相、用上來做個解説。當然，這一切都只是強名而已
不然，說真的，只能用無言(沒有留言)的方法回復了

確實對唯識有興趣。只是一直都還沒去接觸。除此之外，楞嚴經、維摩詰所說經、圓覺經等皆有興趣。多謝師兄介紹

三法印

若佛陀在还没觉悟前已经是証果的人(十地菩萨)
那六年的苦修算什么?

佛陀没教过菩萨道, 而是后人依佛本生的故事发明的方法..

大乘从初期的一两本经, 经过龙树创建的缘起性空的中观,  慢慢演变成没有意义的断灭顽空, 接着由无著和世亲发展出独尊唯识的万法心生, 真常唯心的论调, 建立佛性, 真如, 积中观唯识而大成, 经过多少论师的造论, 大量的经论出世, 而这些论理由被人利用创立后期的金刚乘.

菩萨道在后期的真常唯心唯识, 不生不灭的真如, 佛性的论述上更是巩固了地位.

后期诸论如成唯識論,解深密經,瑜伽
師地論,唯識三十論,大乘五蘊論多由论师所造,而最大的问题是造论者是否是觉悟的人,若不是那就没有圣言量可言,而把凡夫印度人的PUSING口才当成真理财就很可悲了..



[ 本帖最后由 三法印 于 1-7-2009 04:30 PM 编辑 ]

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A君把全部田园的主人都带到那片乐土，就不出回来了。
而C君还出回来引导别人，看来C君的＂行＂比A君还伟大嘛～

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原帖由 三法印 于 1-7-2009 03:35 PM 发表
佛陀在还没觉悟前是凡夫
阿罗汉在没觉悟前是凡夫
菩萨是凡夫..

人们把凡夫看得很低级的。
说菩萨是凡夫，小心被人射
应该说菩萨是三界六道众生之一

upatissa

若佛陀在还没觉悟前已经是証果的人(十地菩萨)
那六年的苦修算什么?
只要你认为南传菩萨道的说法是正确的话，你只有两条路
1。只能放弃佛陀过去生为菩萨的说法，接受佛陀是随机诞生印度成佛
2。大乘佛教的化身

我个人的看法，无论佛陀是化身还是随机成佛，这个可以暂时不论。重要是历史上的佛陀，他的一生经历给与佛弟子的启示。。。

佛陀没教过菩萨道, 而是后人依佛本生的故事发明的方法..

大乘从初期的一两本经, - 大乘从一开始就从两方面发展，一个是重信，一个重智。前者是念佛法门，后者般若。龙树时期，重要的大乘经典都有了，大弥陀经，般若，唯摩，华严，法华等等

经过龙树创建的缘起性空的中观,  龙树没有建立中观体系 。阿含偏向于缘起说法，般若偏向于（胜义）空说法，龙树只是把这两者连接起来。所以说龙树建立缘起性空是对的（虽然这两者都可以从阿含和般若经得到同样的立场），不过说龙树建立中观体系，这是不对的。

慢慢演变成没有意义的断灭顽空,
接着由无著和世亲发展出独尊唯识的万法心生, 唯识学博大精深，世亲低下有十大论师，我们熟悉的是护法-戒贤-玄庄的体系，即使这个体系，也不是真心为常

真常唯心的论调, 建立佛性, 真如, 积中观唯识而大成, 经过多少论师的造论, 大量的经论出世, 而这些论理由被人利用创立后期的金刚乘.
真常唯心在印度不是主流，是到了中国才发扬光大。