在基督教，什么是罪(sin)呢？

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 20-2-2008 08:15 PM 发表

上面的是矛盾问题，互相冲突。
造得出石头，毁灭不了《---万能？
造得出石头，毁灭得了《---石头可以被毁灭，万能？
造不出石头，《---万能？

我想读过 Discrete structures 的人都知道这种逻辑的问题。假如还是推去一边，那么不如说上帝的万能不能用逻辑来解释，那么就是不逻辑。 ...

我不反對邏輯是個非常有用的思考工具。但是邏輯本身並不完全，根本不能去解釋立足邏輯以外的上帝。

問題其中之一就是邏輯是否可以證明上帝存在與否。

（一）邏輯不能證明上帝存在＝＞上帝並不一定存在。
（二）邏輯不能證明上帝不存在＝＞上帝也不一定不存在。
結論是不可能有結論。

假如邏輯不能證明上帝存在與否。那接下來，除了斷言以絕對或一定錯以外，我們似乎要以另一個角度去衡量邏輯。

看看這個含有邏輯矛盾的預設：＂如果上帝是全能的，祂可以不存在麼＂

（一）上帝的作為必須符合人的邏輯　＝＞沒有必要，因為人的作為也不需要符合人的邏輯，況且上帝。
（二）邏輯本身有缺陷　＝＞不一定，不過以上的例子已經證明它的缺陷。
結論是人的邏輯本身可能有缺陷，故上帝不一定需要認同人的邏輯。
因此，人的邏輯是處上帝邏輯範圍內的子集（ＳＵＢＳＥＴ）。那麼上帝是存在的。

那同樣的，邏輯能不能證明全能的上帝做祂不能的事？　反之並可

我們學習知識來規範自己的思想，如果想要探討上帝全部全能的問題，又迷信於邏輯思考模式是否可以位您帶來具體式的答案呢？
對一個完全無法證明的上帝，邏輯根本無從推理。為何不用其他方式去證道呢？

那么不如说上帝的万能不能用逻辑来解释，那么就是不逻辑。

難道這就是邏輯！

[ 本帖最后由 小林口 于 21-2-2008 12:40 PM 编辑 ]

capricornus_tai

原帖由 小林口 于 21-2-2008 12:28 PM 发表


我不反對邏輯是個非常有用的思考工具。但是邏輯本身並不完全，根本不能去解釋立足邏輯以外的上帝。

問題其中之一就是邏輯是否可以證明上帝存在與否。

（一）邏輯不能證明上帝存在＝＞上帝並不一定存在。
...

那么何谓逻辑？请问你知道吗？
就如我说的，假如不能以我们的逻辑来解释上帝，那么不如说上帝的万能就是不逻辑。
这在逻辑论有错吗？
A=逻辑
-A=不逻辑
B!=A 当B不能符合A的逻辑
那么B就是不逻辑

总之我看到你们的回答还是上帝是逻辑之外的物体。难道不是吗？既然如此，那么上帝的万能还是你相不相信而已，根本没有什么可以证明。简单的说，我用我的逻辑跟你发问解答是废话一堆，你们对我的解答也是废话一堆，互相对牛弹琴而已。那么，就这个问题就根本没有什么讨论的必要了。因为自己相信就好，不信就没。

吹牛皮大王

原帖由 缘聚缘散 于 20-1-2008 06:55 AM 发表
天地万物既然都是上帝创造的，为什么说人类是【罪人】？
每天都有那么多人想自我了断来寻求解脱是否说明了人类的出现本是一种悲哀？上帝创造了我们，又把我们当作【罪人】，就像一对父母贪一时之快而有了婴孩，然后 ...

约3：16   （请 看）      
神爱我们，虽然我们犯了罪。神把神的独生子赐给我们，叫我们认错，悔改。不致灭亡，反得永生。
我们活着是件开心的事，只要你与神同在。
与耶稣同在，就得着生命且有丰盛的生命。

ubiquitous

很大程度上，是信与不信的问题。
其实两位对问题的切入角度都不一样，虽然是用哲学，但是小林子还是站在神学的角度，而阁下则是以理性为出发点。

ubiquitous

另一点，是两位讨论的时候都没有在前提（个人观点）的差距得到协和，形成牛头不对马嘴。
所以，我想两位应该就：“上帝的属性（如全能）是否能以逻辑来思辨”这一点上先讨论。而个人的观点，如果对方前设观点已经不一样，我是不会讨论那个课题的。

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 21-2-2008 10:09 PM 发表
那么何谓逻辑？请问你知道吗？

呵呵，略懂皮毛。不嫌棄的話，還請您賜教。

就如我说的，假如不能以我们的逻辑来解释上帝，那么不如说上帝的万能就是不逻辑。
这在逻辑论有错吗？
A=逻辑
-A=不逻辑
B!=A 当B不能符合A的逻辑
那么B就是不逻辑

您的邏輯沒錯。不過如果以我個人的看法所得到的可能結論是
A=逻辑
-A=不逻辑
B!=A 当B不能符合A的逻辑。
　　　取決了不排除兩個獨立又互不相干的邏輯後。
　　　那麼B與A的逻辑並不嵌容。那B可能是獨立與A的個別系統。比如微軟視窗與英特爾微處理機。

再看看以下的推論
B=-A很明確地，B就是不逻辑。比如說微軟視窗的執行速度是取決於英特爾的營業額。

总之我看到你们的回答还是上帝是逻辑之外的物体。难道不是吗？既然如此，那么上帝的万能还是你相不相信而已，根本没有什么可以证明。简单的说，我用我的逻辑跟你发问解答是废话一堆，你们对我的解答也是废话一堆，互相对牛弹琴而已。那么，就这个问题就根本没有什么讨论的必要了。因为自己相信就好，不信就没。 ...

非常抱歉，不能好好的用語言來解釋。了解了，廢話也就不是廢話了。（邏輯又衝突了。。 ）
說了那麼多，我要說的邏輯也是這個圖中的超集（上帝Ｂ）和子集（人Ａ）之間的關係。

[ 本帖最后由 小林口 于 22-2-2008 10:36 AM 编辑 ]

小林口

原帖由 ubiquitous 于 22-2-2008 07:52 AM 发表
另一点，是两位讨论的时候都没有在前提（个人观点）的差距得到协和，形成牛头不对马嘴。
所以，我想两位应该就：“上帝的属性（如全能）是否能以逻辑来思辨”这一点上先讨论。而个人的观点，如果对方前设观点已经不一样，我是不会讨论那个课题的。
...

謝謝，就往那方向探討好了。

小林口

原帖由 吹牛皮大王 于 22-2-2008 02:47 AM 发表

约3：16   （请 看）      
神爱我们，虽然我们犯了罪。神把神的独生子赐给我们，叫我们认错，悔改。不致灭亡，反得永生。
我们活着是件开心的事，只要你与神同在。
与耶稣同在，就得着生命且有丰盛的生命。

對了，這個邏輯非常簡單易懂。

信就得到，不信就什麼都沒有。所以生命不能豐盛。

PeterTan

原帖由 主恩满溢 于 20-2-2008 01:18 PM 发表
别忘了， 上帝就是infinity。 但我们却说三位一体的上帝。

infinity 就是无限的意思。 当我们说上帝万能， 其实我们就已为无限的上帝设限。
从一开始算起， 最后一个整数是什么？ 答案是无限， 任何其他答案都是在设限。

当基督徒称上帝是万能， 实质是指上帝的能力是无限的。

就以创造一个“无限重量”的石头， 与上帝“无限的能力”来讲解。

我们把两者都放在天平秤上。左边是石头，右边是上帝的能力。
我们注意到 创造一个“无限重量”的石头的终极顶限在于右边上帝的能力。
这意味着 不管是左边石头越重， 还是右边上帝的能力越大， 结论还是在于上帝无限的能力。
因上帝的能力将左边石头的重量加重一直到无限(整数的最后一位数)， 右边上帝的能力还是一样无限大。

因此，以数学的角度来看， 这答案是无限的。任何答案只不过是人类在为上帝的能力设限。

笨陈

原帖由 主恩满溢 于 20-2-2008 08:58 AM 发表
那，一粒苹果算不算是1苹果？

首先你要假设有0个苹果,然后才相对有1个苹果.

先假设有0个上帝,然后才相对有3位1体的上帝.

笨陈

原帖由 PeterTan 于 22-2-2008 11:06 AM 发表


infinity 就是无限的意思。 当我们说上帝万能， 其实我们就已为无限的上帝设限。
从一开始算起， 最后一个整数是什么？ 答案是无限， 任何其他答案都是在设限。

当基督徒称上帝是万能， 实质是指上帝的能力是 ...

你拐个弯说上帝制造不出大石头?

ubiquitous

就这个问题，想到一处经文，雅各与神摔跤（创32）。

PeterTan

原帖由 笨陈 于 22-2-2008 11:32 AM 发表


你拐个弯说上帝制造不出大石头?

你能先说出这大石头的重量吗？

我的答案是无限。因此， 上帝的能力也是无限。
换句话说， 就算我们凭理性推论出上帝制造不出这大石头， 他的能力还是无限的。

笨陈

原帖由 PeterTan 于 22-2-2008 11:57 AM 发表


你能先说出这大石头的重量吗？

我的答案是无限。因此， 上帝的能力也是无限。
换句话说， 就算我们凭理性推论出上帝制造不出这大石头， 他的能力还是无限的。

其实上帝的石头论只是人类自己猜测而已.
但本人肯定他改变不了不相信他的人,这还能谈得上是能力无限吗?

PeterTan

原帖由 笨陈 于 22-2-2008 12:18 PM 发表

其实上帝的石头论只是人类自己猜测而已.
但本人肯定他改变不了不相信他的人,这还能谈得上是能力无限吗?

我肯定人有选择不相信他的能力，因为我相信你我都是他造的。

我本身认为要证明上帝的能力无限， 不在于人不改变， 而是被造的人有能力选择要不要作出改变。
你我都不能肯定，不相信他的人永远都改变不了。

capricornus_tai

原帖由 ubiquitous 于 22-2-2008 07:12 AM 发表
很大程度上，是信与不信的问题。
其实两位对问题的切入角度都不一样，虽然是用哲学，但是小林子还是站在神学的角度，而阁下则是以理性为出发点。

所以就是信与不信的问题，根本没得解释。

capricornus_tai

原帖由 小林口 于 22-2-2008 10:12 AM 发表

呵呵，略懂皮毛。不嫌棄的話，還請您賜教。



您的邏輯沒錯。不過如果以我個人的看法所得到的可能結論是
A=逻辑
-A=不逻辑
B!=A 当B不能符合A的逻辑。
　　　取決了不排除兩個獨立又互不相干的邏輯後。
...

但是很抱歉，我的A和B是有关系，就如上帝的万能和他所能做的事情一样。
还是一句，没得解释，信或不信而已。

小林口

原帖由 笨陈 于 22-2-2008 12:18 PM 发表


其实上帝的石头论只是人类自己猜测而已.
但本人肯定他改变不了不相信他的人,这还能谈得上是能力无限吗?

在上帝的邏輯來看：
天底下沒有不會相信祂的人，只有刻意逃避相信祂的人。這點，上帝最清楚也不過了。

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 22-2-2008 01:20 PM 发表
但是很抱歉，我的A和B是有关系，就如上帝的万能和他所能做的事情一样。
还是一句，没得解释，信或不信而已。

沒關係。。希望您不枉此一行。

當然，信與不信不是我跟您說說就有了。當然還需要您自己付出一些努力去尋找那個絕對的信心。
祝福您。

ubiquitous

发现了一点，不知道该笑还是该哭。
全能，在圣经，意思是all ruling或ruler of all。意思好像和大家概念中的有出入