田立克 -《基督教思想史》讀書小組

ethos

原帖由 ethos 于 23-10-2007 10:42 PM 发表
以弗所書素來被稱為保羅書信中的花冠或保羅神學的精簡版﹐其中的經文﹐尤其是第二章的經文或許能給予我們的一些問題領域﹕[基督徒群體/教會這個實在與教條/教義這個思想產物的關係﹐實在與本質的關係]一些亮光。 ...

从以弗所書第二章来看实在与思想(我列出重点，各位可以帮助整理与发展)

观察点：上帝已完成的实在与基督徒继续参与之中的实在。

NAS version:

Ephesians 2:10:
For we are His workmanship, created in Christ Jesus for good works, which God prepared beforehand so that we would walk in them.

Workmanship - Greek: Poiema -> 已经完成的工作(从经文文脉里可知我们/新造的是在基督里，被上帝完成的工作) 这个实在是我们未能完全思考它之前已经完成的。这里的实在主要是指我们的救恩完全是上帝的工作与恩典。我们并没丝毫贡献。在这个已完成的实在上，上帝已预备了叫我们行善之路。

Walk - Greek: Peripateo -> 走， 前进，活出( 要新造的族类-基督徒去尝试走，前进，活出来的生命) -> 高潮：直等到我们众人在真道上同归于一，认识神的儿子，得以长大成人，满有基督长成的身量。或说行善的路已建好，以便基督徒在上面行出来。

在这节的对比：
实在(上帝完成的工作)先于思想(罗马书5:8 - 惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死， 神的爱就在此向我们显明了-> 我们的思想尚在罪的捆绑中)

思想(新生命透过圣经，真理的灵等等摸索出来的教条，神学观念)塑造实在(教会生活等等)

或用彼得兄的翻译

思想(新生命透过圣经，真理的灵等等摸索出来的教条，神学观念)体现实在(当代的教会部分体现上帝预定要我们参与的计划)

待续...

[ 本帖最后由 ethos 于 31-10-2007 11:39 AM 编辑 ]

ubiquitous

谢谢了，我的问题（根据圣经）的确是指着超验世界说的，但因为不知道这个用词，所以没说明白。另外一个问题，bible inerrancy，我原本已经有了大概的答案，但不是很确定：我看过一些文章指bible inerrancy只是限于原文手稿（autograph）而已，对这一点，PeterTan如何看呢？还有如果提出的是像以下这段经文（Comma Johanneum or Heavenly Witness Passage）呢？
1Jn 5:7-8
(7)   并且有圣灵作见证，因为圣灵就是真理。
(8)   作见证的原来有三：就是圣灵、水，与血，这三样也都归於一。
1Jn 5:7-8 KJV
(7)  For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
(8)  And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.

我目前最大的疑惑是我原本倾向于Arminianism在上帝对人的恩典（救赎）这方面的教义，可是随着读经，却又发现似乎Calvinism在这方面的教义比较正确。加上后来发现不同教派又有不同说法。这一点是很令我这类普通信徒困惑的，却又是很贴身的问题。我是出身非信徒家庭，而家人到现在因为部分基督教亲友的关系，仍然很反对基督教。还有，其它宗教的朋友呢？
提出这一点，另外一个用意是：我是Methodist的，按照Tillich的说法，我必须把它的基本教义成为我的基本关切，但我还是会对这些教义产生疑惑。问题是，如果这疑惑变成负面的怀疑，令我之后的观念与教会的教义冲突的话，那我要怎么做呢？那是否意味基督徒要一直更换教会吗？然而真如PeterTan说的新教本身的派别就一箩筐了，普通信徒也没有这样一本指引，你相信什么教义，应该去什么教会。基本上，很多连自己的教会的教义也不清楚。

对了，第二章我翻译到第五段了。第六段，停在epoche那里，查出一堆现象学和认识论的资料。虽然有百科全书，也可以使用网上搜寻，但是觉得有必要在哲学方面好好学习。我在这方面没有什么基础，PeterTan和ethos有什么建议，应该从哪里开始学习吗（现在差没被一大堆的神学，哲学，神学哲学名称弄晕）？

愿上帝祝福大家

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 1-11-2007 09:51 AM 编辑 ]

ethos

原帖由 ethos 于 31-10-2007 11:18 AM 发表

观察点：上帝已完成的实在与基督徒继续参与之中的实在。

以弗所书

2﹕10

我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是神所预备叫我们行的。

再論述一些﹕基督徒參與的實在(行善生活)是建基在上帝已完成的實在上(父神透過基督所完成的救贖在聖靈裡重生了我們)。在第十節裡﹐保羅更是提醒我們(指教會)﹕上帝預備教會行善。既然如此﹐基督徒能行善是很自然的(路已鋪好了)。不行善就可能是即懶惰(不動﹐坐享其成)又不忠(不走預備好的路﹐偏行己路)的僕人了。

[ 本帖最后由 ethos 于 31-10-2007 09:45 PM 编辑 ]

ethos

神學哲學的基本功恐怕沒有捷徑(自己的經驗)。要初步體會神學哲學上千年的傳統精華﹐恐怕也要數年。(方法對的話)
其一﹐當然是您說的神哲學百科全書。其二﹐找個好的有相同志趣的群體﹐一同閱讀﹐砥砺﹐交流(生命與生命)。其三﹐找好老師 (SHC 是一個好場所)﹐我也得到許多免費的tutorial﹐免費神哲學入門觀念﹐及重量級/經典書籍介紹(不是暢銷書類) 。除了提問題﹐您可大膽提一些您的論點。我在幾次較激烈的辯論中受益匪淺(不是sophist的詭辯方式)﹐不論是在內容上還是邏輯上。其四﹐就是我們如今所作的。讀經典﹐邊讀邊學﹐邊交流。

一同加油吧。
Ethos

[ 本帖最后由 ethos 于 31-10-2007 10:06 PM 编辑 ]

ethos

NAS version

Ephesians 2:14

For He Himself is our peace, who made both groups into one and broke down the barrier of the dividing wall

基督是我们(教會)的和睦基礎。(現在式) 他在十架上已經成就了和睦﹐廢掉冤仇復修了人與上帝﹐人與人﹐人與自然的關係。(過去式)

實在(關係的完全修復﹐和睦)先于思想﹐思想(以基督為和睦基礎發展倫理)塑造實在(基督徒倫理生活﹐傳福音等等 -传和平的福音给你们远处的人，也给那近处的人)

一些領悟﹕為何堂會/教派/領袖/信徒之間常有嫉妒紛爭呢﹖在本質上﹐基督教是和平的。因基督已成就了和睦﹐現在依然是是教會的和睦基礎。那是上帝已完成/已預定的實在。只是我們這班糊裡糊塗常常忘了這個實在﹐更忽略了上帝要我們參與的實在- 传和平的福音给你们远处的人，也给那近处的人。我不再是我﹐是基督在我裡頭活著﹐我们两下借着他被一个圣灵所感得以进到父面前﹐不再作外人，和客旅，是与圣徒同国，是神家里的人了。

另言之﹐就算我們信徒之間有隔閡﹐似乎不能解決﹐但在上帝眼中﹐基督已修復了我們的關係。既然如此﹐我們在基督裡是可以和好的。(不是被一方挾制﹐被迫大一統)畢竟路已鋪好了...

[ 本帖最后由 ethos 于 31-10-2007 10:49 PM 编辑 ]

ubiquitous

嗯。。。因为Ephesians被提到，我重新看了这本书一遍。可以接下去2：15吗？因为我有点奇怪为什么现今的英文译本没了冤仇这个字眼。

ethos

其實我現在恰好研究對以弗所書的各類註釋﹕ (可先參考以下兩本)
1. Commentary of the Epistle of St.Paul to the Ephesians - John Calvin (有網絡中文﹐英文版本﹐可GOOGLE一下)
2. The Message of Ephesians (The Bible Speaks Today)- John Stott

未免將主題扯遠了﹐我在此只是蜻蜓點水﹐日後如果有時間﹐我會開一個主題[以弗所書註釋]

但您不妨說說您的意見﹐幫助我看看不同的角度。

[ 本帖最后由 ethos 于 7-11-2007 10:05 AM 编辑 ]

ubiquitous

我看迟些开个主题讨论一下经文，现在我读着prison epistles of Paul（我觉得讨论Ephesians,当然不可以少了这些相连的书信，尤其是Colossians)。很希望在新的主题大家能够胆大心细的讨论，因为我想大胆的问一些问题。既然如此，我会在这方面准备一下（从Ephesians开始）。

ubiquitous

St John还是St Paul？直接提供link可以吗？

ubiquitous

想看看大家的意见：我觉得正面的疑惑对灵命其实也有不好的影响，如果没有好好处理。

PeterTan

我想你可以在预定论 ， 这里另外一个主题分享你的看法， 或提出疑问。
我认为一些基督徒， 因持着对预定论的见解，灵命也不再精彩。

相关的link
我们的一切已经是被注定了的吗？

PeterTan

赞成你所说的：“正面的疑惑对灵命其实也有不好的影响” ， 但关键在于“有疑惑却没有好好处理”。 因此，如果基督徒对信仰有疑惑，就应该提出来讨论。 只有以正面心态面对自己的疑惑，一旦这疑惑得到解决， 我们的灵性才可能更进一步提升。

ubiquitous

最后的两段应该要放出来讨论了。过后我会把第二章，第一段到第五段放上。第六段只是放出epoche的相关资料，因为想和大家讨论一下这一点。

第一章最后两段上面我提到了一个问题，就是对不同信徒来说似乎比较难做到。因为现今很多连本身教会的基本教义都不是很清楚，更何况有这么多其它宗派呢！因此并非接受其教义在先，而是接受教会然后才了解其教义的。关于这一点，不知道大家可以提供什么观点，方法吗？

另外谢谢PeterTan的详细解答，对我有很大的帮助。

kevinpss

原帖由 ethos 于 11-10-2007 13:18 发表
田立克 -《基督教思想史》讀書小組 (參考了SHC 的時間表)

網絡版本﹕
http://www.religion-online.org/showbook.asp?title=2310

第一週 15-21/10
第一部分　導論 - 教義的概念　

第二週 22-28/10
第 ...

我在收集一些的资料有关田力克的文献,
暂时得到的资料是田力克不是神学家,但乃是宗教哲学家.
这点我相信在以后的讨论会有很大的帮助.

PeterTan

让我们继续读下去：

第20段 (1)
Now this was a deviation from history into not only systematic but even practical theology. . . This shows you that what we do in terms of historical description is not so far away from the practical problems of your own life as ministers. This means that without dogmatic expression, without doctrinal formulations, no human life can live at all, neither a non-ecclesiastical group nor an ecclesiastical one.

这是与以往所不同的做法，不管是在系统神学或是应用神学方面。这也让你看到我们所做的历史陈述，与你生活上的实际生活问题没有多大不同。这意谓着没有了教条的表达，没有了教义的成立，没有人可以生存，不管是教会或是俗世生活。


第20段 (2)
The problem is not to abolish the dogma but to interpret the dogma in such a way that it is not the horror and the suppressive power which necessarily produces dishonesty, or flight from it, but that it is a wonderful profound expression of the actual life of the Church.

问题的关键不在于消除教条，而是不以恐怖手法或叫人不诚实的高压手段去解释教条，或逃避它。让教条能深入的表达/体现教会的实际生活。

PeterTan

第20段 (3)
And in this sense I will direct the entire lectures, namely to show how in even the abstract doctrinal formulations, with difficult Greek concepts, etc., it is not a matter of discussing concepts as such, but it is a matter of discussing those things of which the Church believed that they are their most adequate expression for life, devotion, and life and death struggle: outside, against the pagan and Jewish worlds; and inside, against all the disintegrating tendencies which belong to every group.

在我讲的整堂课里，所引用的抽象的教义、难懂得希腊观念，重点都不在于谈论这些观念，而是这些观念是否足够代表着当时教会的生活思想、虔诚度、生与死的挣扎。对外时，怎样应对外邦人与犹太人的世界，对内时，如何应对教会里分裂的各种势力。


第21段
So my conclusion would be: estimate the dogma very highly. There is a great thing about the dogma. But don't dissolve it into a set of special doctrines to which you must subscribe as it stands. This is against the spirit of the dogma, and is against the spirit of Christianity.

因此，我的结论是：神学教义要给予崇高的敬意，神学教义有它非常可取之处。但不要将它当做一系列不可质疑，必要遵守的”教条“，这是违反教条当初成立的精神，也违反了基督信仰的精神。




回复 #113 ubiquitous 的帖子

ubiquitous弟兄 你好。
第一章翻译完毕。你可以继续翻译讨论第二章了。

ubiquitous

第二课：早期世界迎接基督教的准备
第一段
Yesterday we discussed the meaning and development of the doctrinal expression of Christianity, and described especially the concept of dogma. I tried to remove some of the fears and resentments every modern man has when he hears the word "dogma." I hope I succeeded. Now I come to the “preparation” of Christianity in the ancient world.
第一课讨论了基督教教条的意义和发展，也特别表达了它的概念，作者也尝试除去现代人对教条的恐惧和不满。这一课，要讨论的是早期世界对基督教的准备。

ubiquitous

第二段
According to Paul, there is not always the possibility that that can happen which, for instance, happened in the appearance of Jesus as the Christ. This happened in one special moment of history, and in this special moment everything was ready for it. I will talk now about this "readiness." Paul speaks of kairos to describe the feeling that the time was ripe, mature, prepared. It is a Greek word which, again, witnesses to the richness of the Greek language and the poverty of modern languages in comparison with it. We have only the one word "time." The Greeks had two words: chronos (still used in "chronology," "chronometer," etc.): it is clock time, time which is measured. Then there is the word kairos , which is not the quantitative time of the watch, but is the qualitative time of the occasion: the "right" time. "It is not yet kairos ," the hour; the hour has not yet come. (Cf.. in the Gospel stories. . ..) There are things in which the right time, the kairos, has not yet come. Kairos is the time which indicates that something has happened which makes an action possible or impossible. We all have in our lives moments in which we feel that now is the right time for something: now I am mature enough for this, now everything around me is prepared for this, now I can make the decision, etc: this is kairos. In this sense Paul and the early Church spoke of the "right time," for the coming of the Christ. The early Church, and Paul to a certain extent, tried to show why this time in which the Christ appeared was the right time, why it is the providential constellation of factors which makes His appearance possible.
根据保罗，并不是常有像在耶稣基督出现时发生的机会。这发生在历史的一个特别的时刻，而这时候，全部东西都准备好了。保罗用了kairos 来形容这种时机成熟，准备好的气氛。时间的希腊词语有两个：chronos，就是时钟来计算的时间； kairos，并不是数量的钟表时间，而是性质的时机时间（适当的时机）。It is not yet kairos，时机还没到。Kairos是指某些事情发生，让一样情节能够后不能够发生的时机。我们在我们的生活中，会有这样的一刻，就饿得这是某些事情的适当时机：现在我已经足够成熟来做件事了。保罗和早期教会说的耶稣基督来的适当时机，就是这个意思。他们尝试表达为什么这是基督显现的适当时机，为什么这是一系列刚好的因素造成他出现的可能。

ubiquitous

第三段
What we therefore must do now is to show the preparation of Christian theology in the world situation into which Jesus came. From this point of view - which is only one point of view: the theological - the understanding of the possibilities of a Christian theology is provided. It is not, as some theologians want to believe - contrary to Paul - -that the revelation from Christ fell like a stone from heaven: here it is, and now you must take it or leave it - But there is a universal revelatory power going through all history and preparing that which is considered by Christianity to be the ultimate revelation.
我们现在要做的是展示耶稣来时世界在基督教神学上准备的情形。从这个唯一的神学观点，基督教神学可能性的默契被预备好。这不是像一些神学家想要相信的，且与保罗对立，基督的启示像从天上掉下的石头：它就在这里，你现在必须接受或以其它。但在历史里有一股世界性启示的能力和准备，被基督教视为最根本的启示。

ubiquitous

第四段
The genuine situation into which the New Testament event came was the universalism of the Roman Empire. This meant something negative and something positive, (as do all these things I will now mention) at the same time. Negatively it meant the breakdown of national religions and cultures. Positively it meant that the idea of mankind as a whole could be conceived at that time. The Roman Empire produced a definite consciousness of world history, in contrast to accidental national histories. World history is now not only, in the sense of the prophets, a purpose which will be actualized in history, but now it has become an empirical reality. This is the positive meaning of Rome.
罗马帝国的普遍性是新约事件来临时的真正情况。这意味着负面与正面的平存。负面，他代表了民族性宗教和文化的衰弱。正面，他代表了在那时候，人类是全体的概念被接纳。罗马帝国产生了对世界历史的明确认知。世界历史现在不但是先知们所了解的一个会在历史中实现的目的，也是一个有根据的事实。
Rome represents the universal monarchy in which the whole known world is united. This idea has been taken over by the Roman church, but applied to the Pope, and is still actual within the Roman church, and still means that Rome claims the monarchic power over all the world - following the Roman Empire in this. It is perhaps an important remark generally that we should never forget that the Roman church is Roman, that the development of this church is not only influenced by Christianity but also by the Empire which was Rome, by the greatness that was Rome, by the idea of law that was Rome. All this is embodied also in the Roman church, after it took over the heritage of the Roman Empire. We should never forget this situation; and we should ask ourselves; if we are tempted to evaluate the Roman church more highly than we should: how much Roman elements are there in it, and how much are they valid for us in our culture? - as we should do the same with Greek philosophical concepts which created the Christian dogma, and we should also ask: to what degree are they valid? It is not necessary to reject something because it is Roman or Greek, but it is not necessary, either, even if sanctioned by a dogmatic decision, to accept something because the church has accepted it, from Rome or Greece.
罗马代表了大家所知道的世界里的王国被结合。这个观念被罗马教会取代，但被应用在教皇身上，也一直存在于罗马教会里，意味着罗马宣称拥有对整个世界的王权。所以我们不应该忘了罗马教会就是罗马，而这个教会的发展不但被基督教，也被罗马帝国，罗马的伟人，律法观念影响。我们必须要思考有多少罗马的元素在里面，对我们现在的文明有多大的效果。同样的，创造了基督教教条的希腊哲学观念，我们也要知道这效果的程度。因为这是罗马或希腊的而拒绝是不不必要的，同样的，也不需要认可被教会认可源自希腊或罗马的，即使是被裁断为教条的决定。