基督信仰反思（二）：家丑不外扬？

客旅

原帖由 zhangdi 于 14-10-2007 07:41 PM 发表
有心要指引的“强者”， 也请拿出耐心与爱心来。 毕竟， 人外有人， 天外有天。

在谈论这课题上， 在谈到教会基督徒的思考能力上， 我觉得单独个案不是我们所应该强调的， 重点是整体。 既然学习不得其法， 我们需要更多人参与指引， 帮助他们。

喔，＂有心要指导的强者＂吗？你慢慢去找啦。别随便给人家扣责任和规范的沉重帽子噢。

ycwk82

虽然我真的不是很懂你们再说些什么，
我只想知道，我是你们所谓的“畜生”吗？

并不打算把我做这方面的案子的意思是什么？
不打算，但是我的 ycwk82 却出现了，
我不是很明白为什么，但你们的言论，
我的 ycwk82 的出现，却好像在针对着我而来。

我是禽兽？我是畜生？我是人渣？

daimon

原帖由 ycwk82 于 16-10-2007 12:00 AM 发表
虽然我真的不是很懂你们再说些什么，
我只想知道，我是你们所谓的“畜生”吗？

并不打算把我做这方面的案子的意思是什么？
不打算，但是我的 ycwk82 却出现了，
我不是很明白为什么，但你们的言论，
我的 ...

我相信就算他们怎么讨论也不会用那么恐怖的字眼来形容你的啦。。。我认为他们是在打个比喻之类的吧。。。

ycwk82

打比喻？比喻些什么？
这样会引起误会。

比喻我是禽兽？我是畜生？我是人渣？？
还是什么？

说清楚，免得好像人身攻击一样。

并且说实在的，遇过太多恐怖、恶毒、诡诈的基督徒，
所以我会比较敏感。

ubiquitous

我没这个意思，纯粹是个人的意见，因为咱们对事的看法有些不一样。我想我明白你的意思，但我并没有怪罪或把责任加在你身上的意思。只是想了解你对事的看法而已，可能措辞上令你误会吧！毕竟事情是要互补的，我的看法未必见得完善，你的看法也未必错误。就像你说的没有完全的人或看法。

ubiquitous

不过，还是要感谢你提出的看法。只是我个人并不喜欢争吵，倒是比较喜欢大家能在互相尊敬的情况下交流意见。对事情的态度，我俩是不太一样的了，不过如果你还想谈的话，也无不可。

ubiquitous

虽然我有我坚持的立场，也就是不会退步的地方，但我还是能接受别人提出不一样，甚至冲突的意见。不过，前提是，大家互相尊敬，双方也有权如何看待对方的观念，是接受，拒绝，或没有意见。所以我提出的，并不需要你赞成或反对，毕竟这是个论坛。

PeterTan

我认为除了以上所言， 基督徒被现实生活的压迫，与教会许多的惯常活动(routine activities)塞满了基督徒的时间, 也是造成现代青年很少有时间阅读， 深入思考、慢慢欣赏哲学与神学的原因。

一些基督徒需要从新安排自己的时间表， 做好时间管理 (time management)的工作， 也需要早日思想自己人生的目标， 做好生涯规划， 才不会平白错过这一生。

daimon

TIME MANAGEMENT是我经常听到的一样东西－＿－＂

ubiquitous

是的，现在的社会对年轻一代的要求已经越来越吃重，要求全身刀，还要把把锋利，但又有多少人办到呢？而且读书被视为应付考试而已，一般宁愿用空闲时间做part time,金钱至上嘛！还有就是我觉得基督徒思想能力不但是因为本身的问题，也牵涉到社会风气，还有教会的教育体系。我想有多少教会又想过教友们的学习呢，更不用论一个完整的教育体系了？我的观念是，完整的教会是需要完整的教育体系的，不单单是学校或基督徒本身，而是教会内。

客旅

你的帐号的出现，起初是zhangdi拿出来讲，而我不赞成他以你作为个案以回应我的立场。我们都不是针对你。他之所以提出你的立场，是为了强调他的看法。我反对这样做，是因为我对事情的看法并不选择从他的角度来探讨。所以，别担心。

无知有很多种。有些人觉得，面对无知的人，就必须温柔耐心的劝导、帮助。所以他们会采用好像导师或者辅导者作为例子。因此，自然觉得骂人不止是沟通方面的下下策，而且也不符合基督徒品行的标准。这就是为何“软弱”之说被提出来。许多人认为，无知作为一种软弱，“懂得比较多东西的强者”必须给与帮助、扶持，而并非责备、批判。

但，我认为，在批判教会毛病甚至罪恶的情况下，上述的看法实在是太天真了。

一群无知的人如果被赋予身份、权力，以捍卫他们的无知，甚至觉得把天下皆按照他们的形象如斯神圣地愚化，这群无知的人是很恐怖的。恐怖分子就是一个例子，不但对别人的立场懵然无知，还索性把暴力神圣化，觉得他们是神圣地正确的。

教会圈子有这么恐怖的现象吗？

想想看。教会讲台多半是为了交功课，造成煽情式的宗教信息充斥所谓“主日崇拜”。任何与他们的意见不同的，他们就靠着讲台把别人的不同之处加以渲染、夸大、丑化，借此让信徒们“认识危机的真面目”，借着“同仇敌忾”而同心合一的把对方视为憎恨以及恐惧的对象。福音派和灵恩派的习俗，多半就是以这种文化作为核心基础。如果你尝试告诉他们“其实你所看见的并非整体的真相”、“别人其实并非你们描绘的这么可怕”、“你们的资讯已经严重过时”等等，他们是不会接受的。对他们而言，他们所讲的，就是真理。既然是真理，就不需要被推翻，更不可能是一种无知。

再看看另一个层面。有些人觉得满口宗教术语、努力参与教会活动，就叫做“属灵”。而“属灵”的人，是必须信心满满、满有喜乐、努力传教、热爱敬拜赞美等等。灵恩派的应该会包括神迹奇事医病赶鬼等等。而他们这种见解，进一步经过各种名牌“专家”们的鼓吹而稳如泰山。结果，如果你生活面对困难，他们就说你信心不足、缺乏祷告、没有依靠上帝。如果你从事在星期天上班的职业，他们就说你贪爱世界侍奉玛门。如果你对社会政经文教课题担心，批评政府，他们就劝勉你要顺服掌权者、要凡事等候上帝安排的时候。如果你批评教会领袖把人招入教过后就把关怀“回收”、“节省人力资源”，他们就劝你不要那么苦毒、凡是以宣教为重、必须和肢体配搭。如果你劝告某些人生病要吃药，他们会说你是绊倒肢体、必须悔改。如果你说他们的敬拜赞美是空洞虚假的周期性活动，他们会觉得你不尊重别人对上帝的献祭。如果你说新教的思想毛病实在不比昔日罗马大公教会逊色，他们会觉得你是支持“大淫妇”的败类。

当然，如果以灵巧的推销式沟通方式，或许有可能避免冲突。但，信息真的会传出去吗？他们如果觉得自己的立场已经是经过名家认可的真理，你说的话会有分量吗？有人告诉我：“如果没有相等的身份，就别批评别人”。意思是说，一旦你还未穿戴名家的衔头光圈，你没资格批评名家们所认可的思想、立场。

于是，教会就出现了种种披戴宗教光环伤害别人的“属灵信徒”。他们绝不觉得自己是在伤害，却总认为自己是“为了天国而热心”、“捍卫教会信仰的纯正”、“在末世为基督打那美好的仗”。他们为了避免“尊重人过于尊重上帝”，所以必须谨慎的在各种事情上都把“人的需要”看为比信仰次等。他们勤于描绘地狱的人肉叉烧、天堂的荣耀，却对身边人们的需要视若无睹，懒得聆听别人的心声。他们灵巧的以“让上帝来亲自审判”作为散布闲话流言的漂亮理由，一箭双雕的同时获得宗教快感和闲话高潮。这些教会人士，就成为精通宗教政治的冷血动物。当他们奉神性之名把人性践踏、变卖的时候，这些人就是我所形容的畜牲、禽兽、人渣。

在社会，我们也经常看见许多所谓“高等教育大专人才”，在人皮背后尽是妖怪、禽兽。虽说是装备种种的学识，但也只不过是穿上机关枪和飞弹的吃人畜牲。他们的知识是用来干啥的？在教会也是一样。那些忠实地往名家讲台讲座朝圣的，他们学了什么？他们在教会学到了什么？满脑子的资讯，真的意味着他们了解、懂得吗？他们真的算是有知识吗？如果他们是名牌宗派的子弟，他们会觉得自己对异己有所不知吗？他们继续的靠着神圣招牌，把无知和偏见一代一代的传授下去，继续把所有的问题归咎于他人，教会什么时候才有可能开始认真的自省？这种狐假虎威的无知愚民，这些“软弱”的人成为一大群的时候，他们不可怕吗？

“Let the weak say I am strong”，对求上进的弱者而言，是无论在什么逆境中，都努力的克服困难，经过磨练让自己更强更壮，靠着上帝的扶持而不屈不挠。但，对懒惰的弱者而言，这却是意味着他们可以靠着一种叫做“上帝”的地毯把自己的软弱掩盖，狐假虎威的“靠主刚强”。难怪那么多精通“掌握上帝应许的”教会人士人格道德那么脆弱。

我说过，我强调的，是霸道懒惰和愚蠢无知的混合体。当懒惰人的霸道戴上神圣的光环的时候，愚昧和无知就成为他们的美德。就如先前所说，家丑升格成为家宝。任何揭露这种霸道懒惰和愚蠢无知的混合体现象的，因着戮穿神圣的粉刷皮相造成“伤害”，批评自然就被视为一种恶行。

先前说过，无知有很多种。如果是因着资历、知识的缺乏而无知，却坦然承认自己的不足，而畅所欲言不耻下问的，我是不会找他们麻烦的。我当然会对他们提出见解、立场，包括异议，但我会为他们争取声音的空间。这种“弱者”，我会帮助。所以，我对不同的“弱者”，都有不同的回应。尤其，在现今的教会文化，实在有必要捍卫说真话的诚实求知的弱者的生存空间，保护他们免受那些霸道懒惰和愚蠢无知的神圣弱者的“劝勉”、“教导”。

[ 本帖最后由 客旅 于 17-10-2007 12:18 PM 编辑 ]

客旅

谢谢你的回应和解释。

我们对事物的见解都不一样。而我对自己立场，经过经年的偏见、抹黑、排挤，我也一样不会妥协。但，我很清楚自己在做什么。

我骂人，是有着明确对象的。但，因着教会圈子一般都采取含糊的身份标榜、含糊的术语定义等等，所以许多不觉得教会有什么问题的人，他们都觉得我在惹事生非，或者觉得这是下下策。

我从来不相信任何once and for all的解决方案。

教会问题，是一种症候群，很复杂，即使从心理、社会历史、个体的共同体行为等等来分析，都很难三言两语解释清楚。一言堂的教会文化，更是垄断资讯，让许多有心跳出框框寻找出路的信徒感到前途茫茫、不知从何着手。

我选择的角色，就是尽量让大家把自己的见解都表达出来，靠着坦白处理冲突而诚实的建立沟通桥梁。而，人们若要求什么“客观”、“温柔”、“和气”，我会按照对方的立场考虑如何回应。

解决争吵的问题，必须透过面对争吵来了解争吵，而并非一味避免争吵。

许多人强调尊重肢体。但我觉得，许多人也倾向要求别人变成像他们那样的肢体，才算是一种尊重。我倒觉得，肢体关系的建立，就是透过对异己的了解逐渐建立互动，了解彼此的角色。如果我在挖问题方面都要花一番心思，难道对问题的进一步分析以至生产符合市场需求的解决方案，这也必须由我包办吗？这种游戏规则到底是由谁制定的？教会圈子的不成文common law吗？若有能力，我当然这么做。但，那些要求肢体配搭、互助的，他们的要求，算是什么互补和互助吗？

这是论坛，的确。也因着是论坛，我不赞成把这里当作讲台。所以，我希望参与者别把他们在教会的讲台市场需求搬来这里，更别因着人家写得长篇或者阔论一点就把种种的“讲员规范”或者“教导者的责任”套在人家身上。要不然，我们也只不过在这里进行一成不变的“教会活动”而已。

[ 本帖最后由 客旅 于 17-10-2007 11:18 AM 编辑 ]

客旅

但是，要知道，如今绝大多数人们都对阅读和教育有偏见。教会对哲学和神学的看法，更是严重的偏见。

福音派的往往自诩比别人“注重神学”，但绝大多数教会人士只不过是拿“神学”扮一幅“严谨”的模样吓唬别人。所谓“读神学”，和当今为了考试的“教育”差不多，皆为死读死背。然后，既然死读死背的东西受名家所认可，他们就觉得自己的“神学”算是很正宗，足以让他们四处招摇“护教”了。这真算是“读神学”吗？

灵恩派的也很有趣。一般来说，他们把神学当作是把人变得自大骄傲的可怕毒药，觉得读神学的人就很不灵性的了。也有些人因为似模似样的把神迹奇事的“研究”加以“系统化”，所以觉得这也大概算是“神学”了。但，一堆垃圾无论怎么系统化，垃圾还是垃圾。这就好像福音派一味抄袭灵恩派的敬拜赞美而把自己懒得学习演绎的圣诗靠着“沉闷老套”的罪名扔掉一样，只迷信于表面功夫而忽略内涵。

哲学呢？许多人都把哲学看成“把已经懂的东西变得不懂”。这是真的。因为自省和解惑，本来就必须经过打破知识的迷信，让自己学习谦卑的认识到“学海无涯”。在考场文化，人们只要懂得填答案就够了。在社会，人们只要懂得吃饭的知识就够了。在教会，人们只靠着名牌讲员或者主日崇拜就觉得自己是无所不知了。哲学，要来干啥？

就好像教导产生问题学生的父母是艰难工作，要着手处理传授偏见和愚昧的“教育”观，也是很痛苦的事。毕竟，最不受教的，往往就是自诩专业的教育者们。

RandyLouis

原帖由 ycwk82 于 15-10-2007 09:38 AM 发表
我没有一直转贴，
我也有分享我自己的看法，
没必要什么创造出“自己的特色”
显露出“自己”和别人不同。
我就是我，没必要符合你们的“方式”来发言。
“我”不是给你们论断的课题。

基督徒，不过如此。

題外話：

每一種呈獻 （performance）都必經過三個層面或（階段）才能成為出色的呈獻。
這三個層面就是

• 掌握知識，以致擁有具深度廣度的內涵；
• 掌握技巧，以致可以將其內容徹底表達；
• 掌握風格，以致可以創造自己的風格，與眾不同，才可以留芳百世。

我覺得在這貼貼子也是一種「呈獻」，你也必須掌握那三個層面，你的「貼文人生」才不會留白。

所以，我反對你說「基督徒，不过如此」。因為你荒廢了上帝託付給你的資源。

ubiquitous

嗯。。。但是在华文教会好像比较难做到罗。我原本是英文教会的，大家都能坦白交流。可是来到华文教会后发现情形很不一样，或许是因为华文教育的多数是来自比较传统的家庭吧（虽然受英文教育的有些也是这样）！像英文教会的，我们多直接称呼牧师（特别是外籍牧师）的名字，少了距离，也没有说谁在教会地位比较高。

ubiquitous

另一点是个人的性格和思想，是影响为什么解决方案不能once for all。
像有些人受软的，一些要用硬的，一些要软硬兼施。举例，我的性格是外柔内刚的，如果别人用柔的，会没有问题，但是如果用硬的，骨子里的刚就会表露出来。所以我还是会发怒（如果抵触到底线的话,因为我还没八风不动的本领），但很快恢复理智。最重要的是，很多人没有容纳异己或和自己对立意见的宽容心。

ubiquitous

所以解决事情时，最重要是能够作判断，应该用什么方法解决。像目前教会的情况，非常时期还是需要有人使用非常手段，起码写个丑陋的基督徒或教会，刺激一下，或者以温柔的手段可是很难让大家醒悟的。教会的情况，是真实和不能改变的事实，粉饰太平是欲盖弥彰，过度渲染亦于事无补，唯有寻求可行的方案，实际的去解决才行。

ubiquitous

坦白不代表舍弃温柔。粉饰太平和矫揉造作的温柔是虚伪的，温柔是过程和结果，当双方能互相明白和尊重时。处事还要看人，看事，同时要考虑天时地利。避免不必要得纷争，不代表可以逃避纷争。要不然，就会变成懦弱了。

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 19-10-2007 10:13 AM 编辑 ]

ubiquitous

问你一个问题，你认为教会内的教育体系，还是信徒本身，play a much important role?还是你认为是并重的，还是其他原因。

ycwk82

确实，“基督徒”不过如此...
这是个事实。