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上帝是昔在,今在,永在的主(谢绝踩场和任何否认上帝的话)
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发表于 7-12-2009 02:26 AM
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相信神为我的救主,我的磐石,进来捧场一下 |
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发表于 8-12-2009 11:40 PM
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是没分宗教的神?但是这一句话就笑死我了。
你这不就是在推翻自己“信主得救”的说法吗?
不是个个宗 ...
dororo兵长 发表于 1-12-2009 02:12 AM
我当然先要探讨有神或无神这论点才能再延伸讲为何选基督教~若你能对"神"这概念认为是完美无缺时才能讲基督教的神。若我一开始先诠释我们基督教的神才是真神为开头时,到时你又气死再爆炸!在你气死或笑死之间,我选择让你笑死因可省了爆炸环节~(但到底其实你可以死几次?)
宗教的概念是有神才对吧,否则就是理论或学说了~儒家学说算吗?
>基督教里的神有没有污点?又那个宗教的神有污点?
基督教里的神有有否污点,我感觉你已有答案了但我不一定认同~而其他宗教的神有否污点,这不是谈论的里头,而这答案你需直接问那宗教的信徒了~
>请问为何有人天生残缺?
这答案你可参考kingwangking1的帖子及我们与他的分析~这牵涉预定,预知和神的恩典问题。
>律法从何而来?根据圣经是不是凡了法就用石头扔死那人?
你是否想问谁应该设立律法?谁才是最有权威设立呢?你想说犯了法就不受罪?那你是否想企图说死刑是你不认同的?与其讨论受罪方式不如探讨犯了什么罪而得当得的惩罚来的对,你说是吗?
>(何谓行律法?信主算不算律法之一?如果是这样,许多圣人现在应该在火海了。)
看我列出的第15节有你要的答案~
>(对啊!那干嘛你们还一直去批判别人的宗教拜魔鬼?)
你们?那个你们?既然你找到那个"你们",你就当找"你们"来问啊!因"你们"不代表"我们",这"我们"是全部的基督徒~你想借"你们"的问题来问我问题?到底你想问"我们"还是"你们"的问题啊?而这一节是讲,没律法的人,良心就是他们的律法~你的回应似乎在说别人也不需宗教的因他们良心就是他们的律法~酱意思说,你也在评别人其实也不需宗教的?你只是没说拜宗教=拜鬼?
>(对啊!以后记得不要再请什么见证人,去批判别人的宗教了。)
你这回应还是回应"你们"的问题吧~到底你在回应谁?你是说别请见证人见证自己信仰还是别请见证人批别人宗教?
>(这句话是谁说的?神?还是写福音的人?)
这问题你要去认识一下圣经如何被编写,到底人是话还是神的话~圣经如何在不同时代,文化,不同职业背景的人,写出超时代空间但共同的课题~ |
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发表于 8-12-2009 11:59 PM
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回复79#捕鸟蛛的帖子
看你一下佛经,一下圣经的,果然见多识广,可喜可贺。
但是我不赞同你说圣经和合本繙 ...
haleruya565 发表于 6-12-2009 01:33 PM
新译本应该不会取代和合本,因为还有一个新的译本叫做和修本,就是和合修订本的意思。明年新旧约就会面世了,至于新约版本早就面世了,我家有一本呢! |
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发表于 9-12-2009 12:19 AM
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新译本应该不会取代和合本,因为还有一个新的译本叫做和修本,就是和合修订本的意思。明年新旧约就会面世 ...
0000 发表于 8-12-2009 11:59 PM
明年出版的和修本是否新旧约合为一本,卖多少钱? |
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发表于 9-12-2009 12:27 AM
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我当然先要探讨有神或无神这论点才能再延伸讲为何选基督教~若你能对"神"这概念认为是完美无缺 ...
WhoAmI 发表于 8-12-2009 11:40 PM
大大的辩才无碍,赞! |
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发表于 9-12-2009 12:31 AM
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发表于 9-12-2009 01:19 PM
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明年出版的和修本是否新旧约合为一本,卖多少钱?
haleruya565 发表于 9-12-2009 12:19 AM
和修本新约在美里卖20块。至于新旧约多少钱,由于还没有出版,所以我不知道。 |
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发表于 9-12-2009 01:25 PM
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若我一开始先诠释我们基督教的神才是真神为开头时
何为真神?基督教的神和其他宗教的神有什么不 ...
dororo兵长 发表于 9-12-2009 12:31 AM
我只知道,目前世界上恐怖分子的百分比当中,以回教居多。http://zh.wikipedia.org/wiki/恐怖分子
古兰经支持杀害那些非穆斯林,另一方面宣称回教是和平的宗教。有人说,穆斯林一手拿着古兰经,一手拿着剑。马来西亚不喜欢回教的,并非只有基督徒。看看巫统作了什么事?不说巫统贪污,但是巫统统治马来西亚那么多年,贪污问题却越来越严重,回教那么提倡和平正义,怎么不见他们严厉对付贪污者?有本事贪污者就终身监狱或死刑,我想他们也不敢,因为担心死刑的很多是自己。 |
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发表于 9-12-2009 01:26 PM
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阿里 Dashti 所著的 Twenty Three Years: A study of the Prophetic Career of Mohammad 于一九八五年由 Allen and Unwin 出版社在伦敦出版。整部作品对关心 “伊斯兰教向现代穆 斯林所呈现的价值与问题”(页ix) 的穆斯林,尤值得一看。以下节录部分内容:
“偏执与夸张蔚然成风之前,早期穆斯林学术界中,有些学者如易卜拉欣.翁.纳兹扎姆曾公开承认, 《古兰经》 的编排和句法并不是超然如奇迹的,其他敬畏真主的人都可以制作出价值同等或更高的作品。” (页48)
“盲人叙利亚瞽者诗人 Abu'l-`Ala ol-Ma'arri (368 / 979 - 450 / 1058) 的 Ketab ol-fosul wa' l-ghayat 是模仿 《古兰经》 作的,这个说法获得广泛支持,而该作品部分也流存至今。” (页48)
“ 《古兰经》 中有些句子不完整,要是没有释经书的辅助,不能充分理解其意思。经中有外文词语和陌 生的阿拉伯词语,也有些词语运用起来有别于正常的定义。有些形容词和动词的屈折变化〔inflect[ion]〕 并没有依从有关词的性别 〔gender〕 与数目 〔number〕 要配合一致的原则。有些代名词的运用不合乎逻辑 ,也不符合语法,有时更没有指涉对象〔reference〕 ;而在押韵的段落中,谓语 〔predicates〕 与主语 〔subjects〕 往往相距甚远。这等语文上偏离常规的做法,已经给评论家机会否定《古兰经》 是妙文。这个 问题也令认真的穆斯林绞尽脑汁,逼使释经学者去找解释,这很可能是经文互不相符的原因之一。” (页48 - 49)
“总而言之, 《古兰经》 中已被指出超过一百处偏离常规和阿拉伯文结构。不用多说,释经学者努 力找寻解释,证明这些不规则变化是正确的。其中一位是大释经家和哲学家马哈茂德.奥兹.赞马克沙里(46 7 / 1075 - 538 / 1144) 。一位摩尔派作者这样写他: “这个着迷语法的书呆子,犯了一个令人震惊的错 误。我们的任务并不是要使经文符合阿拉伯语法,而是《古兰经》 整体是怎样就看之为怎样,要使阿拉伯语法 符合 《古兰经》 。” (页50)
“然而,在道德教训的范畴中, 《古兰经》 不可以看为是超然如神迹般的。穆罕默德反复说的那些原 则,人类在多个世纪前在多个地方就已经构想出来了。孔子、佛祖、琐罗亚斯德、苏格拉底、摩西(穆萨) 和 耶稣也说过相似的东西。” (页54)
“ 《古兰经》 不论其所谓 “美妙” ,或是其道德和律法上的教训,都不是超然的。 《古兰经》 的 超然,在于它使穆罕默德虽然是个贫穷的文盲,仍有能力独自战胜众人的反抗,创立一个持久的宗教,因为这宗 教推动野蛮人服从这个宗教,又把带来这宗教之人的意愿加诸他们身上。”(页57)
http://www.ysljdj.com/project/gb_index.htm |
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发表于 9-12-2009 01:29 PM
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这篇短文的题目其实就是阿卜杜 Wadud 所著 《反对古兰经的阴谋》 一书 中第五章的标题。作者在这本书里面,详述了穆斯林社会是怎样的偏离古兰经,其 原因又是甚么,还有他们因着这种背离所带来的羞耻。1他在这一章里的要点是要阐 明穆斯林社会怎样把圣训抬举到启示著作的地位,以致令古兰经要以它为基础。他 阐明这点的时候,参考了伊本艾比达乌德所著的《 Kitab al-Masahif 》 (律法 – 也就是古兰经律法 – 圣典) ,伊本艾比达乌德在书中引述了圣训来描述古兰 经原文的历史。2
阿卜杜 Wadud 对于古兰经、圣训的地位和它们之间相互的关系是持甚么观 点呢?他经常指出,穆斯林在古兰经中,可以得到真主纯正没有搀杂的的话语,“ 因为安拉自己做了它的保官” (10页) 。这些话语在穆罕默德时期就以书本的形 式和在成千上万人的记忆中定案。所以,古兰经在过去的十四个世纪传给穆斯林的 是它原始未曾改变的面貌,将来也不会改变(16页) 。作者补充道,这与其他圣典 (讨拉特和引支勒) 的地位有多么大的区别,因为它们的保存没有得到真主的保 证。3
另一方面,阿卜杜 Wadud 继续说,穆罕默德没有兴趣保存圣训 (16页) 。他只保留了古兰经这本书 – 这是最主要的传统作者布哈里 ( Bukhari ) 所证 明的事实 (16页) 。并且最初的四位哈里发对圣训也没有兴趣。今天可找到的最 早圣训集是由伊玛目马立克 (伊斯兰历179年) 编辑的;然而,就算这本圣训集的 内容也是值得怀疑的 (17页) 。
被认为与古兰经一样可信的圣训集 ( Ahadis ) 文献是在使者 ( Rasool ) 死后大约二百五十年间收集的。这些圣训集甚至包含了违反古兰经教义的内容, 到达甚至不佳地反映安拉和祂的使者的程度。(17页)
甚至有人说古兰经是以圣训为基碍,如果两者在某一点上存在冲突,圣训被 认为比古兰经更为可靠。 (18页)
另一方面,没有任何的文献资料,可以断定被认为是某些人创作的圣训,与 他们有确切的关系。 (18页)
以下是从阿卜杜 Wadud 所著的 《 Kitab al-Masahif 》 书中抽取的一些 圣训概要,是关于古兰经的收集和阿卜杜 Wadud 对于它们的注释∶
1. 穆罕默德没有编辑古兰经,是在艾布伯克尔指令下栽德伊本萨比特编辑出来 的。有三个传统被引述。
2. 艾布伯克尔汇编了古兰经;然后由栽德伊本萨比特过目。根据所引述的一个 传统说,经文是从艾布伯克尔转给了哈芙赛,然后又从哈芙赛转给了奥斯曼( Uthman ) ,奥斯曼将它抄写了一份,就把原稿还给了哈芙赛。最后麦尔旺把它烧了。
3. 欧麦尔开始编辑古兰经,而奥斯曼就将它完成。有一个传统被引述。这个传 统还记载说 Khuzaima 伊本萨比特注意到奥斯曼遗漏了两节经文;这些经文最终又 补了上去。
4. 在奥斯曼任哈里发期间,出现了古兰经的异文。有一个传统被引述。它指出 艾布穆萨艾什尔里和阿卜杜拉伊本麦斯欧德的版本有差异。
5. 阿卜杜拉伊本麦斯欧德不认同栽德伊本萨比特被委任为书记的身分。有两个 传统被引述。其中一个传统提到奥斯曼下令除了他自己的古兰经版本外,毁灭所有 其他古兰经版本,这个命令也遭到阿卜杜拉伊本麦斯欧德的反对。还有另一个传统 指出,彼此互相对抗的叙利亚和伊拉克的穆斯林,使用的不同古兰经版本,都企图 更正对方的古兰经。在哈芙赛死后,她的古兰经抄本就被毁掉了。
6. 奥斯曼编辑了古兰经。有两个传统被引述。其中一个传统说,在奥斯曼任哈 里发的时期,古兰经的导师们对于经文的内容意见相佐,并将这些差异传授给他们 的学生。第二个传统显示了伊斯兰群体在穆罕默德死后十三年,就开始怀疑古兰经 的内容。奥斯曼邀请怀疑者把他们所写的参考版本带来,其中栽德伊本萨比特和 Sa’eed 伊本 As 带来了他们用最佳的阿拉伯文编辑的古兰经。
7. 奥斯曼为古兰经经文排序。有一个传统指出 Surah Bara’at ( = Surah Tawbah ) 与 Surah Anfal 之间的关系产生了混乱。
8. 奥斯曼汇编完古兰经经文后,它的错误仍然存在。有六个传统被引述。其中 三个只是提到语言方面的错误。还有两个挑出了古兰经中不正确的四个词语;它们 是抄写上的错误。第六个传统讲到某个人是怎么告诉奥斯曼说,奥斯曼所编辑的古 兰经与麦地那人的版本有十二处的出入。而且,根据伊本艾比达乌德的说法,经过 抄写并送到不同城市的版本彼此之间有差异。这些差异可追溯到穆罕默德时期,并 一直持续下去,直到 Hajaj 伊本 Yousaf 最终修正了它们。
所以,我们的作者进一步说∶
简言之,这些传统告诉我们,我们今天拥有的这个古兰经版本既不是由使者 编辑,也不是由他的同伴们编辑的,而是由 Hajaj 伊本 Yousaf 在使者死后一个世 纪最终修正的。这就是传统开始被纪录下来的时候。整个问题的症结,就是有阴谋者 想声称古兰经的正典与圣训 – 在它们的保护、纪录、和最后定稿方面 – 有同等的 价值。如果这些传统的纯正性和真实性可疑的话,那么也可以说古兰经是可疑的。 阴谋者想给人一种印象,就是目前的古兰经经文不是由使者亲自口授的,而是由当 时被称为最残忍的暴君 Hajaj 最终修正的。
这只是简短地从巴格达作者艾布伯克尔阿卜杜拉伊本艾比 Daood (伊斯兰 历230 – 316年) 的 《 Kitab al-Masahif 》 一书中摘录的话。这位作者 – 在 传统主义者、还有巴格达人民和政府心目中 – 有很高的声望 … 。所有这些自相 矛盾的传统,都被认为是根据古兰经所述最信实的人 – 使者的同伴们 – 写出来 的。任何人都会立即想到,这些毒素很容易注入反对古兰经的读者头脑里,这样他们 会对古兰经的纯正性和完整性起多大的疑心。如果人依靠这样的传统,那么古兰经 与目前的讨拉特和圣经版本也就没有甚么区别了,因为我们相信后两者并非分别启 示给摩西(穆萨) 和耶稣基督的原始版本。 (89页)
对阿卜杜 Wadud 而言,说圣训代表了真正古兰经的地位、它的独一性、它 的完美性,说它从穆罕默德时代起直到今天和永远都编辑和保存地很完美,是没有 意义的。因此,他指引读者要视古兰经本身足以为它自己辩护,引用了大量他看来 是支持古兰经的版本及其保存都完美无缺的经文,同时也拒绝承认那些内容不支持 古兰经完美性的圣训章节(90 – 101页) 。他以下面的话结来结束他的论述∶
… 宣称古兰经在启示之后没有人理会大约一个世纪,并且以一种随意的方 式分散于零零碎碎的石头、骨头和树叶等物之上,不是荒谬至极吗?是否需要寻求 那些阴谋者、反叛者和穆斯林教士的帮助,来找出古兰经是怎样以书本的形式编辑 出来的吗? …
一本这样启示的书,若依照古兰经本身的标准,在启示的同时,由最可敬和 尽责正直的抄写员一点一点去笔录,然后又去复写,每天还有大批的信徒用心学习 和背诵,而安拉又亲自保守它的安全,怎么可以说安拉对它置之不理呢? (101页 )
最后我有几点评论∶
1. 阿卜杜 Wadud 像所有穆斯林一样,注意到圣训中有很多的内容是提到有关古 兰经的收集。他看到这些圣训有两个问题∶
a. 有些内容与穆斯林群众对于古兰经版本完美性、它的收集和从穆罕默德时代以 来的保存方面的普遍观念 (阿卜杜 Wadud 所持的观念) 有矛盾的地方。
b. 有些圣训互相矛盾。因此,无法清楚根据它们去知道古兰经实际上是从何时开 始编辑、由谁开始编辑、是哪位或哪些书记切实贯彻完成的,也不清楚整个编辑过程 涉及甚么、以及这个过程持续了多久。
他附和 Arthur Jeffery ,他也意识到这些难题不是非穆斯林创造的;它们 是源于穆斯林的原始资料。
2. 阿卜杜 Wadud 藉着不考虑圣训而单单求助于古兰经来解答这个问题。但是, 我们要问,古兰经本身是否就证明了阿卜杜 Wadud (和其他人) 称自己代表了古兰 经的立场,或者古兰经自己就代表了它的立场∶认为古兰经是由穆罕默德在他死前亲 自编辑和定稿的,并且有成千上万的穆斯林牢记在心,无论是说出来的还是记载的每 一句经文都没有任何的改动或差异,并且完美地从一代保存下来并传到下一代,直到 今天,甚至永远都是这样吗?他仅仅因为圣训的证据与他主张的古兰经证据有矛盾之 处,他就忽略所有的圣训证据,把它们视为虚假的东西,难道他的古兰经证据就能证 明他是正确的吗?在圣训里有些叙述与其他记载有自相矛盾的事实,是否就更加支持 他认为圣训是捏造的结论呢?就算有一些记载在历史上是虚假的,另一些记载就没有 可能是真实的吗?无论如何,古兰经怎么能够证明 – 又怎么能够指望被证明 – 这 些主张在历史是准确的呢!
3. 然而,如果阿卜杜 Wadud 拒绝圣训的做法是离奇的,那么许多支持说圣训 – 至少那些关于古兰经的编辑和保存方面的圣训 – 神圣不可侵犯的穆斯林的回应不也 是离奇的?穆斯林学者清楚地知道在圣训集、伊斯兰历史和传记作品、还有古兰经注 释中,可以找到相当多这些相关的资料,而且一些基本的事实似乎从它们当中浮现出 来∶
a. 古兰经是从奥斯曼的时候开始编辑的,他对于它的形成和散布起了重要的作用 。
b. 在奥斯曼任哈里发之前,存在了许多个人汇编的古兰经,它们都是属于穆罕默 德的同伴。他们的经文常常与奥斯曼公认的经文有根本的出入。
c. 奥斯曼版本的语言和书写艺术在奥斯曼死后相当长的一段时期内继续经过了改 进。
如果这是事实的话,我们就奇怪为甚么这么多能干的穆斯林学者继续宣传一 种阿卜杜 Wadud 也附和的主张,说到古兰经在穆罕默德时代就完全编辑好了,完整 地保存了好几个世纪,“一点都毋须怀疑” ,就好像没有矛盾存在似的!也许有人 会问哪一样更好∶是拒绝接受圣训作为伊斯兰的第二个启示资料,并接受古兰经为伊 斯兰唯一的原始资料 (像阿卜杜 Wadud 那样) 好呢?还是接受古兰经为原始来源 的同时,也接受圣训为伊斯兰的第二个原始资料 (正如大多数穆斯林所理解的那样 ),但是当它不方便 – 也就是说圣训描写古兰经的经文和它的编辑不符合他们 ( 和阿卜杜 Wadud ) 对于它的内容和编辑所建立的完美标准 – 的时候,又忽略圣训 好呢?无论如何,似乎看来,如果那些支持圣训为伊斯兰一个不可缺少的第二来源的 人,同时又忽略它提到古兰经经文和编辑方面的内容,那么,他们实际上就承认这些 提到的事情不准确和不适当,至少在这个范围里,能够验证阿卜杜 Wadud 在此所讨论 的基本论点。
4. 以下是我对于阿卜杜 Wadud 下述论及圣经的话的简要回应∶
事实上,自从这些圣典启示 (给穆萨和耶稣) 时起,就发生了极大的改动, 而且很难确切地说它们到底偏离原始的经文有多远。 (89页)
他有很多评论,特别是这一个,还有其他一些负面地论及圣经 (其中一个是 源自圣训!) 地位方面的资料,让人不明白为甚么阿卜杜 Wadud 在谴责穆斯林引用 他觉得羞辱古兰经的圣训来阴谋推翻古兰经的同时,他自己本身又在阴谋反对圣经呢 !他说这样的话用心何在呢?他说察觉到这些经文里有 “巨大的变更” ,他有甚么 证据呢?他是否考查过圣经历史的无与伦比的手抄本及其保存方面的证据呢?
或者,古兰经对于犹太人和基督徒的天经及其保存该怎么说,才会对阿卜杜 Wadud 有利呢?毫无疑问,有无数的穆斯林主张圣经被败坏或者废除了。但是,他们 当中有多少人真正考查过古兰经中众多提到这些经文和保管它们的人的资料,而且不 只是选取几段,而是查看全部呢?同样的,那些将圣训推崇为第二个启示资料的穆斯 林,也应该考查所有圣训中是怎样论到曾受天经之人的圣典。
5. 要诚实地看待神圣的经典 – 不管是自己的、或是别人的 – 都不是一件轻松 的事情。如果穆斯林和基督徒都同意,你应该如你自己也要怎样被别人看待的方式来 看待对方,那么他们也会同意,你应该怎样看待别人的天经,如你要自己的天经怎样 被别人看待,也就是说我们要有同样的理智和道德的正直。 |
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发表于 9-12-2009 05:01 PM
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我只知道,目前世界上恐怖分子的百分比当中,以回教居多。
古兰经支持杀害那些非穆斯林,另一方面宣称 ...
0000 发表于 9-12-2009 01:25 PM
基督教教义本身呢?能说是提倡和平吗?
马太福音第十一章。 |
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发表于 9-12-2009 05:48 PM
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马太福音十一章十三节:众先知和律法说预言,到约翰为止。
耶稣说 :一切所有的,都是我父交付我的;除了父,没有人知道子;除了子和子所愿意指示的,没有人知道父。凡劳苦担重担的人可以到我这里来,我就使你们得安息。我心里柔和谦卑,你们当负我的轭,学我的样式;这样,你们心里就必得享安息。因为我的轭是容易的,我的担子是轻省的。(马太福音十一:27-30)
马太福音当然是讲和平,到耶稣跟前的可以得到安息,基督徒应当心里柔和谦卑。 |
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发表于 9-12-2009 05:58 PM
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本帖最后由 影武者神风 于 9-12-2009 06:00 PM 编辑
请问大大在甚么教会聚会?
haleruya565 发表于 6-12-2009 09:42 PM
说得难听一些,小弟的教会正是banana教会。有些人不知道我是受中文教育的,所以他们听起我所说正统普通话的时候会觉得惊讶。 |
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发表于 9-12-2009 09:25 PM
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相信神为我的救主,我的磐石,进来捧场一下
char_les 发表于 7-12-2009 02:26 AM
欢迎你常来基督福音论坛交流。 |
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发表于 9-12-2009 09:30 PM
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和修本新约在美里卖20块。至于新旧约多少钱,由于还没有出版,所以我不知道。
0000 发表于 9-12-2009 01:19 PM
你在美里事奉?那边的卫理公会复兴吗? |
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发表于 9-12-2009 09:32 PM
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你在美里事奉?那边的卫理公会复兴吗?
haleruya565 发表于 9-12-2009 09:30 PM 我去过美里,不在那里事奉。沙劳越最多的教会是卫理公会,诗巫几乎就是几条街一间的。 |
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发表于 9-12-2009 09:36 PM
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说得难听一些,小弟的教会正是banana教会。有些人不知道我是受中文教育的,所以他们听起我所说正统普 ...
影武者神风 发表于 9-12-2009 05:58 PM
大大中英兼修,厉害下! |
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发表于 9-12-2009 09:42 PM
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我去过美里,不在那里事奉。沙劳越最多的教会是卫理公会,诗巫几乎就是几条街一间的。
0000 发表于 9-12-2009 09:32 PM
除了卫理公会,其他宗派复兴吗? |
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发表于 9-12-2009 09:50 PM
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回复 101# 0000
而且还是全马最多教会的宗派 |
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发表于 9-12-2009 09:53 PM
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