饮酒论英雄之三国大将.

千峰云起 于 31-3-2003 02:35 PM 写道：
一个有关三国的网站，资料很全，包括三国的历史、人物、文学及《三国演义》，电视连续剧等。
http://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/

這网頁太棒了！！謝謝！！！

千峰兄推荐的网站很不错。

Sirius

嘻嘻，看来我还得多修修我的三国了，功夫还未到家。我喜欢他里面的战役地图，可以发现许多东西，比如蜀吴夷陵之战中的地理位置，刘备真的够胆。可是好像很多断连接，我想看看他们的兵器还有什么36计啦

Sirius 于 2-4-2003 01:21 写道：
嘻嘻，看来我还得多修修我的三国了，功夫还未到家。我喜欢他里面的战役地图，可以发现许多东西，比如蜀吴夷陵之战中的地理位置，刘备真的够胆。可是好像很多断连接，我想看看他们的兵器还有什么36计啦

我建议你看看孙子兵法,它是很不错的书!

千峰云起 于 31-3-2003 14:35 写道：
一个有关三国的网站，资料很全，包括三国的历史、人物、文学及《三国演义》，电视连续剧等。
http://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/

一个很好的网站,
希望你能多和网友讨论讨论......三国内容......
和大家一起分享心得.

雷洛

我比較喜歡曹操﹐
印象中他雖然是名門望族出生
可是﹐他做的是有個人風格﹐
像七星刀行刺董卓...
對付袁紹﹐十萬破二十萬.

他的將領夏候敦﹐把被刺中眼睛吃下....哇。。。帥...
      許褚﹐外號虎痴﹐和典韋戰得不分勝負﹐
      典韋﹐單手能舉起牙門旗﹐
      張遼﹐800騎退吳國進犯。
還有很多﹐下次在寫﹐﹐

順便一提趙雲也是曹操放的﹐
曹操說﹐別放箭﹐抓活的﹐不然他也囂張不了這麼久...

五虎將有2個都受過曹操恩惠﹐
證明了曹操愛才....

雷洛 于 4-4-2003 08:59 PM 写道：
五虎將有2個都受過曹操恩惠﹐
證明了曹操愛才.....

我也希望他是。。。
不過，還是不了解他為什么要把楊修給處死？？
就因為他太聰明、太了解曹操嗎？？

雷洛

太聰明不是被殺的原因...
是因為太了解...被別人這樣了解使曹操害怕...
曹操疑心病太重...
也許怕楊修加害于他...

亡者之疯

回‧雷神 兄：


三国演义是小说，虚构的，只有三国志才是正史。

依我之见，
有人对诸葛亮之见如鬼谋军师般，主要是因以三国演义的角度去看他。
同样的，有人对这点则表示否定，主要是因以三国志的角度去看他。

在此，我就列出的方式来谈诸葛亮的列传

政绩：
1）隆中对，显示了他对日后三分天下的局势之发展预测是正确的。
2）多次北伐，但蜀国仍然强盛（轮到姜维后就不一样了），证明他是个卓越的政治家。
3）他造就了蜀国贤才气候，国家政治稳定，无人谋朝篡位。
4）让蜀国人民安居乐业，生活在一个廉洁政府所统治的环境之中。
史上记载的蜀国制度之总结：减轻赋税，奖励农耕，在都江堰设堰宫，创造农业基本条件。

外交：
1）刘备羽毛未丰时，孔明亲自会东吴，说服孙权与其联手抗曹。
2）刘备袭吴后，派邓芝和吴，让魏国的诱降东吴之策无法得逞。
为蜀国埋下日后与吴的良好关系，只可惜被关羽与刘备前后破坏，不过到头来还是和议。

人格与特性：
1）信所诺言、赏罚分明、公私分明、清廉严明。
如：虽对法正情趣不投（反感），但遇到国家大事，仍要征求法正的意见。
2）大事小事皆要管，处事过于小心翼翼，后而操劳过度。
3）勤政爱民，受人敬畏。他于出师表写：“鞠躬而死，死而后已”。
4）处理战事过于严谨，无法随机应变，如：不采取魏延的奇袭之战。
但，前说法颇受争议。

战绩与有关资讯：
1）献计火烧博望坡（若此资料有错，麻烦Sirius兄或其他仁兄纠正）
2）趁时机南征四郡，再助刘备于三分天下的局势中分一杯羹。
3）对付孟获时，孔明采取了马谡的攻心策，后七擒七纵孟获
4）让关羽守荆州，却没出良策让其维持下去，导致关羽等将最终被杀。
5）计擒张任，打败了名将张?（繁体字，he（第二声））
6）某奇袭战原有机会取胜，只可惜孔明不敢一试，然而此事备受争议，如：胜了后也难守，不如不攻。
7）五次伐魏，却始终对司马懿无可奈何，也只有最后两回是与司马懿兵戎相见的。
8）三出祁山，吓走郭淮。
9）率领了几万人大军，却无法打败只有区区几千兵守城（小小的陈仓）的郝昭。

用人（在此我只谈负的）：
1）过于任人唯贤，无法采纳唯才是举之策。没善用魏延、王平、李严此等善战之才。
2）错用马谡于街亭之战。
3）继自己之位后的蒋婉没好好发挥自己的角色，自己所栽培的姜维九度北伐，令国力衰退。
4）没好好教育刘禅，让这个呆子给蜀国带来一些不必要的麻烦，如受黄皓左右。

其他专长：
1）善于奇门遁甲，而把其原理用于八阵图，但八阵图并不如三国演义说的那么玄。
2）是个杰出的发明家，创造了如连弩、木牛、流马等。
以上的八阵图，传说是他老婆黄月英的绘制的。据说黄夫人帮了很大的忙于制作木牛、流马。

三国演义虚构的谋略或战争剧情（关于孔明）：
1）草船借箭，据Sirius兄所言此计实乃鲁萧之计。
2）呼风唤雨于“万事俱备，只欠东风”的赤壁之战。
3）诸葛亮的空城计是捏造的，其实此乃赵云之计。
4）有关北伐的战争剧情（请参阅三国演义，以与我先前所提起的战绩，或三国志做比较）。

结论：
诸葛亮是个卓越的政治家、外交家，古今名相一位，但说是杰出的军事家就言过其实了。
无论如何，从古至今，他都已成了智慧的象征，忠臣贤士的一个榜样。

依我之见，卓越的军事家包括曹操、司马懿、邓艾、周瑜、陆逊等。
卓越的军师则为贾诩、程昱、法正等。其他的我则不谈了，以免没完没了。
然而，我个人认为三国史上最厉害的军事家为司马懿，军师则为贾诩。

若以上的说法有不足之处或错误之处，麻烦其他的三国迷帮我补充或纠正一番。谢谢！
由于最近个人的留言次数实在增高不少，恕我难以再撑下去了，下次有机会再谈！

亡者之疯

To ah_boy911 :

3國歷史裡頭誰是最后統治者?

司马炎
这家伙没什么了不起的，不过是继司马昭之位。
他继位之后，就谋魏篡位，导致魏被灭，后便成了西晋朝的开国皇帝。
此时，蜀国早已被灭，于是他随后便令羊祜与王浚攻吴。
直到280年，晋国成功降吴，为三国划下了休止符。
不明的话，请看看一下三国志9的武将列传，我想里头的内容有八成是真实的，
只要相信数据就行了。

真‧雷神

看过各位大大的文章真是叹为观止
本来我对阅读也很有兴趣，不过时间真的不多，所以在CARI论坛不敢开辟过多“战线”。不然一轮下来，单是回文就要了我一、两个小时了。

说起来，很多人都是从“三国演义”这部通俗小说去了解三国的历史，但很显然的，有很多论调都站不住脚。

如果你不好彩遇到一班熟读正史的人，你平时信服的论调可以即时被推翻：“那只是演义的虚构情节，正史其实是这样这样的......”，呵呵坦白说还真有点泄气，但也让我认识更多

虽然史书可信度较高，但也非绝对，从汉朝至今整千多年，在不断的战乱中，有多少资料的流失，不是我们可以想像的。像我在网上看到的例子所言：《三国志》成书最早，但内容却过於简短；《后汉书》与《晋书》只有三国初期和末期人物的资料，没收入太多的三国史料；《资治通鉴》虽内容不少，但是是编年体，对人物描写不多，而且成书於北宋，能收入的史实已经流失不少了。

如果再考虑当时的印刷技术和记载媒体 + 书籍保管制度 + 流传间的准确度，就可知道考证的困难性。

可幸还是有一部《三国演义》，通过通俗的文字，赋予整个三国无比的生命力，这种化零为整的功力，真是高明呀！

Sirius

雷洛 于 6-4-2003 02:43 PM 写道：
太聰明不是被殺的原因...
是因為太了解...被別人這樣了解使曹操害怕...
曹操疑心病太重...
也許怕楊修加害于他...

以人类的自然心理都是不喜欢，甚至不能接受别人太过了解他的事情，何况以曹操多疑的性格。曹操的多疑已经是到了某个相当严重的地步了，不然就不会半夜杀死自己的随从啦。

曹操是一个没有太大安全感的人，虽然表明上看起来他好像很有霸气，实际上却不是如此的。

Sirius

真‧雷神 于 9-4-2003 11:16 PM 写道：
看过各位大大的文章真是叹为观止
本来我对阅读也很有兴趣，不过时间真的不多，所以在CARI论坛不敢开辟过多“战线”。不然一轮下来，单是回文就要了我一、两个小时了。
..

如果你不好彩遇到一班熟读正史的人，你平时信服的论调可以即时被推翻
我相信这是每个读三国读到某个程度会都必须经过的历程，我本身也遇到这种事情，那时的心情是简直无法相信....后来自己去找来看，明白了一些，也否定了某一些，三国里面有争议性的东西蛮多的。

真正的三国是从公元220年汉朝灭亡开始直到公元280年(我看上面的)，三国归晋。只要那60年的历史，如果从公元189年，董卓进京城洛阳开始算起就有90几年的历史。当然都距今1700年++了，误传，作者的偏见等东西自然不可避免。

<<三国演义>>真是一本不错的小说。虽然老罗改了不少的东西，但是就是他使到更多人喜欢三国，看过<<三国志>>,<<后汉书>>等书的人应该知道，那几本是闷死人不陪命的历史书，只有演义能吸引你的兴趣，让你继续读下去。

Sirius

亡者之疯 于 8-4-2003 02:11 PM 写道：
依我之见，
有人对诸葛亮之见如鬼谋军师般，主要是因以三国演义的角度去看他。
同样的，有人对这点则表示否定，主要是因以三国志的角 ...

哈哈，在三国的研究里面最多人讨论的就是诸葛亮了，所以研究三国的最主要分成几派
1)支持诸葛亮的; 反对诸葛亮的
2)拥护赵云的; 踩扁赵云的
3)说曹操是英雄的; 说曹操是狗熊的
而亡者之疯兄讨论的正是排名第一的诸葛亮。

对于亡者之疯兄所说的，基本上我同意诸葛亮是千古名相，军事上有所不及。我另外补充一些:

>>战绩与有关资讯：
>>1）献计火烧博望坡（若此资料有错，麻烦Sirius兄或其他仁兄纠正）
如果我没有记错，博望坡是刘备打的

>>2）趁时机南征四郡，再助刘备于三分天下的局势中分一杯羹。
南征荆南四郡好像是马良的建议，当然身为军事的诸葛亮也应该会想到。注:马良是刘备手下四大军事之一

>>4）让关羽守荆州，却没出良策让其维持下去，导致关羽等将最终被杀。
早在刘备进入西川之前，他就派关羽守襄阳，直接跟魏国名将曹仁挟江而对，派张飞受宜城，后调去受南郡(江陵城)，赵云守桂阳，后掉为留营司马，而诸葛亮先是负责荆南四郡的税收，后来才掉去掌管荆州的内政。可以看出，关羽的身份地位应该比诸葛亮高，而且关羽的名气很大，理论上不可能under 诸葛亮的。

>>5）计擒张任，打败了名将张?（繁体字，he（第二声））
擒张任好像是庞统的计划，不过正史没有明确指出这点。

>>6）某奇袭战原有机会取胜，只可惜孔明不敢一试，然而此事备受争议，如：胜了后也难守，不如不攻。
应该是三国里面争议最大的话题。

>>用人（在此我只谈负的）：
>>1）过于任人唯贤，无法采纳唯才是举之策。没善用魏延、王平、李严此等善战之才。
诸葛亮用人好像比较重文轻武，
魏延善养士卒，能力不在张飞之下。
王平长期防守汉中，好处蜀汉之北门户。
李严曾以5000人对数万大军，刘备临终前的顾命大臣之一，地位不在诸葛亮之下，而且是诸葛亮管内政，而他有兵权。

诸葛亮在位期间很少有什么名将是比较出名的，而那些本来就比较出名的武将也比较少有发挥的机会。蒋婉犯罪了，诸葛亮一样从轻发落，以马谡为主去守街亭简直是大错特错。

>>2）错用马谡于街亭之战。
诸葛亮跟马良是好朋友，但是马良在刘备东征的夷陵之战中牺牲了，所以诸葛亮就把他最小的弟弟--马谡带在身边，积极培养。在第一次北伐的时候，终于有机会让他出场了，好让他可以立功，结果是以一个完全没有作战经验的马谡对纵横沙场数十年的张合(?!)，那里还有胜算。

>>三国演义虚构的谋略或战争剧情（关于孔明）：
>>1）草船借箭，据Sirius兄所言此计实乃鲁肃之计。
我记得我看过的，但是一时忘记是在那里看过的，翻查了<<三国志>>，里面没有提到。

[ 本贴由 Sirius 于 11-4-2003 01:43 AM 最后编辑 ]

Sirius

亡者之疯 于 8-4-2003 02:11 PM 写道：
依我之见，卓越的军事家包括曹操、司马懿、邓艾、周瑜、陆逊等。
卓越的军师则为贾诩、程昱、法正等。其他的我则不谈了，以免没完没了。
然而，我个人认为三国史上最厉害的军事家为司马懿，军师则为贾诩。

我个人认为三国最卓越的军事家是曹操，
1)曹操的对手是刘备，袁绍，吕布等人，袁绍无论兵力，人力，财力，名望上都远胜曹操，几十万大军压境杀过黄河; 吕布号称飞将军，将曹操的老地盘兖州给拿去了，只剩三城给曹操。结果是灭袁绍，擒吕布，赶刘备。

而司马懿的对手是诸葛亮，论军力，财力，人力，魏国当时是三分天下而有其二，其实力是雄厚可不是玩的，而诸葛亮以一州(益州)之兵却可以在陇山来去自如。司马懿根本就打不过诸葛亮。

2)曹操的地盘是在中国历史上时常提到的四战之地--兖州，当时，
北方先有袁绍，后有匈奴
西方先有李绝(?!)，后有韩遂，马超
东方分别有陶歉，刘备，吕布
南有荆州刘表，江东孙策
任谁都可以打到的地方，只有有两个方向同时进攻曹操就要喊妈妈了，但是他一样是统一了北方。

而司马懿的对手只是诸葛亮，单方面，单一目标，他都不能阻止诸葛亮。


总结:
曹操以少胜多，出奇制胜....
司马懿以多守少，死守不攻，跟人家比长命....

雷洛

Sirius 于 11-4-2003 01:13 AM 写道：
如果你不好彩遇到一班熟读正史的人，你平时信服的论调可以即时被推翻
我相信这是每个读三国读到某个程度会都必须经过的历程，我本身也遇到这种事情，那时的心情是简直无法相信....后来自己去找来看，明白 ...

沒錯﹐我也是讀演義的﹐
還有Master Guan 到底有沒有過五悺斬六將...?
查到了後﹐居然是沒有...真令人失望...

Sirius

雷洛 于 14-4-2003 07:10 AM 写道：
沒錯﹐我也是讀演義的﹐
還有Master Guan 到底有沒有過五悺斬六將...?
查到了後﹐居然是沒有...真令人失望...

哈哈，何止如此，他还曾经跟曹操抢人家的老婆，结果当然是关羽不够曹操抢啦，所以你明白为何曹操留不住关羽，后来曹操还帮人家养儿子

两个大人物，竟然公然抢有夫之妇，像什么样...

不过<<三国志>>说关羽勇冠当时，就是说他是那个时代最强的武将了....

[ 本贴由 Sirius 于 14-4-2003 10:52 AM 最后编辑 ]

大家发表了那么多,有谁认为在三国时代哪个人影响最大!

Sirius

俊鹏 于 19-4-2003 03:00 PM 写道：
大家发表了那么多,有谁认为在三国时代哪个人影响最大!

嘻嘻，是对当时影响最多，还是对后世影响最大?!或者是说当时的影响力最大。

雷洛

我覺得是曹操...
沒有曹操﹐根本不會統一...
北方諸侯擁兵自重...他們的勢力龐大...
但是﹐都被曹操消滅了﹐
連北方外族都被打回老家...