田立克 -《基督教思想史》讀書小組

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我觉得有必要了解作者所谓的怀疑是什么意思？这里用了doubt这个字眼，和scepsis(skepsis)的关系是什么呢？第二章有提到scepsis的意思原本是正面的，后来才有负面的意思。那作者是否只是指其中一面或两面呢？

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Doubt (verb)
Etymology: alteration of Middle English douten, from Old French douter to doubt, from Latin dubitare; akin to Latin dubius dubious
Date: 13th century

Transitive senses
1 archaic : (a) fear ; (b) suspect
2 to be in doubt about ²he doubts everyone's word³
3 (a) to lack confidence in, distrust ²find myself doubting him even when I know that he is honest— H. L. Mencken³; (b) to consider unlikely ²I doubt if I can go³
Intransitive senses: to be uncertain

Doubt (noun)
Date: 13th century

1 (a) uncertainty of belief or opinion that often interferes with decision-making; (b) a deliberate suspension of judgment
2 a state of affairs giving rise to uncertainty, hesitation, or suspense
3 (a) a lack of confidence, distrust; (b) an inclination not to believe or accept
Synonyms: see uncertainty

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Skepsis (noun)
Etymology: New Latin, from Greek skepsis examination, doubt, skeptical philosophy, from skeptesthai
Date: circa 1864

Philosophic doubt as to the objective reality of phenomena; broadly: a skeptical outlook or attitude

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如若是从字义来看，我会觉得两者在这篇文章的意思是一样的。不知道大家的意见如何？

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另外我查Encyclopedia Britannica,出现的是迪卡尔的哲学。
Methodic Doubt in Cartesian philosophy, a way of searching for certainty by systematically though tentatively doubting everything. First, all statements are classified according to type and source of knowledge—e.g., knowledge from tradition, empirical knowledge, and mathematical knowledge. Then, examples from each class are examined. If a way can be found to doubt the truth of any statement, then all other statements of that type are also set aside as dubitable. The doubt is methodic because it assures systematic completeness, but also because no claim is made that all—or even that any—statements in a dubitable class are really false or that one must or can distrust them in an ordinary sense. The method is to set aside as conceivably false all statements and types of knowledge that are not indubitably true. The hope is that, by eliminating all statements and types of knowledge the truth of which can be doubted in any way, one will find some indubitable certainties.

In the first half of the 17th century, the French Rationalist René Descartes used methodic doubt to reach certain knowledge of self-existence in the act of thinking, expressed in the indubitable proposition cogito, ergo sum (“I think, therefore I am”). He found knowledge from tradition to be dubitable because authorities disagree; empirical knowledge dubitable because of illusions, hallucinations, and dreams; and mathematical knowledge dubitable because people make errors in calculating. He proposed an all-powerful, deceiving demon as a way of invoking universal doubt. Although the demon could deceive men regarding which sensations and ideas are truly of the world, or could give them sensations and ideas none of which are of the true world, or could even make them think that there is an external world when there is none, the demon could not make men think that they exist when they do not.

(Latin: “I think, therefore I am”), dictum coined in 1637 by René Descartes as a first step in demonstrating the attainability of certain knowledge. It is the only statement to survive the test of his methodic doubt (q.v.). The statement is indubitable, Descartes argued, because even if an all-powerful demon were to try to deceive me into thinking that I exist when I do not, I would have to exist for the demon to deceive me. Therefore, whenever I think, I exist. Furthermore, he argued, the statement “I am” (sum) expresses an immediate intuition, not the conclusion of dubious reasoning, and is thus indubitable. Whatever I know, I know intuitively that I am.

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我想先了解一下，这里所谓的virgin birth，是否和Isaiah 7:14,almah 的翻译（translate 和 interpret) 问题有关呢？我想如果是的话，应该不算是怀疑圣经经文。

PeterTan

怀疑应该是有底线的。圣经就是我们的底线。

怀疑，确实有正面与负面的心态。
我们可以检验作者到底是指那一面。
慕道者与基督徒怀疑圣经， 心态显然不同？

如果 这人是一位慕道者或还未信主，在成为基督徒之前， 他对我们所传的福音、圣经的话语，神学思想， 抱着怀疑的正面心态， 为着要探讨真理。 我认为只是正面的怀疑心态。

但作为一个基督徒，尤其已是神学博士，却说“我 怀疑圣经的话：我怀疑主耶稣是神的儿子， 或我怀疑主耶稣为我们的罪， 被钉死在十字架上， 我怀疑童女生子。” 请问这些是正面的怀疑， 还是负面的怀疑？


作为基督徒，怀疑应该是有底线的。圣经就是我们的底线。
如果我们质疑圣经的真实性，怀疑圣经的道德标准。

试问我们还能以什么来衡量圣经的道德标准呢？ 难道利用当今社会的道德标准？ 还是个人、团体的道德标准？

如果田氏所指的， 是怀疑神学家对某段圣经话语的解经的意思。 我认为这可能是正面的。 但如果是鼓励基督徒怀疑圣经的话语， 就是非常负面了。



打个比方让你们更明白我的意思：
如果一位婚姻专家， 鼓励男女双方， 在结婚之前要检验自己与对方的爱。不要只是相信感觉，要思考，要有正面的怀疑心态， 目的是要对终身大事的认真。 这应该是非常正面的。

但是， 如果这一位婚姻专家，鼓励已结婚成为夫妻的男女双方，要检验对方是否自己的最爱。不要只是相信感觉，要思考。如果思考就免不了会有怀疑。 你认为这会是正面的怀疑心态吗？
你会认为他是在鼓励 夫妻， 彼此之间要诚实吗？
同样的道理， 鼓励基督徒怀疑圣经的话语， 鼓励基督徒怀疑圣经作为我们道德底线，是应该的吗？


再给个实际例子： 今天， 一些人打着 “思考”的幌子， 怀疑圣经反对同性恋性行为的经文， 他们给的论据， 不正是因为他要对自己诚实吗？ 请问这是正面的怀疑， 还是负面的怀疑呢？

这种”诚实基督徒，就应该怀疑圣经经文的口号“ 更导致了 最近成立的 同志基督教会， 同志牧师。 试问这些思考是带领教会连接基督，回到教会本质的做法吗？

如果作为基督徒，我们怀疑圣经的道德底线， 我们还能以什么来检验基督徒行为的道德标准呢？


[ 本帖最后由 PeterTan 于 28-10-2007 11:07 PM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 28-10-2007 10:20 AM 发表
我想先了解一下，这里所谓的virgin birth，是否和Isaiah 7:14,almah 的翻译（translate 和 interpret) 问题有关呢？我想如果是的话，应该不算是怀疑圣经经文。

让我反问你一个问题， 我想会有助于你思考你的问题：
如果有基督徒说：”我怀疑 主耶稣 就是弥赛亚“。 你说他是指 翻译， 还是指经文呢？

我的见解是：田氏在这里可能是采用不恰当的例子， 也非常可能不是他原本的意思。但无可非议的一点是：” 诚实基督徒应该怀疑圣经经文的口号，已经误导了许多(诚实)基督徒。“

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我想应该是例子的不当，因为Tillich不应该带出这个意思。

ubiquitous

我想或者我们不应该用怀疑这个字眼，因为它同时带有正负两面的意思。
怀疑可以指不相信，也有不确定的意思。不知道PeterTan和ethos有什么建议，一个可以取代怀疑这个字眼，带出不确定这个意思，而又没有不相信的意思呢？因为我想这可以防范负面意思的影响，却能更好的带出正面意思。

ubiquitous

坦白说，我读这篇文章的时候多是以正面的意思思考（我认为与其猜测作者的意思是正面或反面，不如取其正面的意思，去芜存菁）。还有，到现在我其实还是会有疑惑的时候，是因为当我好像懂得更多的时候，却又好像更加的不了解，一种似懂不懂得情况。因此，我很自然的认为怀疑是很自然的反应。我觉得不论是layman还是clergy，或神学博士，都是平常人，不应该因此剥削他们不确定的权利。这种不确定，并非因为缺乏知识，而是经验上的缺乏：我们没有经历过真正的和耶稣面对面，也没有任何常人可以真实的感受到的凭据说神是存在的，反而更多时候会感觉不到神的存在。这个贴，纯粹是我本身的角度，希望大家给点意见。

ubiquitous

另外一点我想问，圣经是我们的根据，但是面对一些说基督徒只是依据圣经，没有其他有力证据的话，我们应该怎么回答呢？

ubiquitous

虽然觉得在这里问这个问题有点拖延时间，不过我还是想问bible inerrancy这个问题。我想有读经的话，应该不多不少会发现有些地方是很不解的，如族谱，背景的年代等。那我们如何看待呢？

ethos

这里田氏所举的例子：” 我相信童女生子“
并不是单纯的对神学家的解经法提出质疑，而是质疑圣经经文的可信性。

彼得兄，对不起，迟回应。我的孩子因割伤进医院检查及复诊，为了照顾他，其他事情都耽搁着了。

这一段比较麻烦，因为他涉及到田立克的[终极关怀](自成一格的神学观)，很难三言两语说清楚。从我对田立克的肤浅了解，再看这段，田立克应该没有质疑圣经经文。其实如果否认了圣经经文，那么他真的自毁长城，拆掉自己的台(神学的根基)。他似乎认为思考的人必定会怀疑(智性上的)，而这包括教条(他没说圣经经文)。

他的一贯作风是肯定经文，但他对经文的诠释方法是值得我们怀疑的，就如他怀疑别人的神学观及方法论(自由神学，新正统，一些教条等等)。我想他应该会赞赏我们怀疑他的神学观而不全盘接受。

简言之，田立克对神迹的诠释受Rudolf Bultmann的[去神话化]观念影响，他其中一个方法是：将神迹理解成一种[符号，象徽]，符号象徽所指涉的超过符号象徽本身。例：国旗指涉的是国家意识，超过那一面[布]本身。他应该不赞同将神迹从圣经除去，或任何其他经文。他比较鼓励用不同诠释角度。

.... 对不起，要照顾太太孩子了。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 29-10-2007 10:23 AM 发表
我想或者我们不应该用怀疑这个字眼，因为它同时带有正负两面的意思。
怀疑可以指不相信，也有不确定的意思。不知道PeterTan和ethos有什么建议，一个可以取代怀疑这个字眼，带出不确定这个意思，而又没有不相信 ...

我认为疑惑要比 怀疑， 更能带出doubt 的正面意思。惑， 表示不确定。
根据辞典的解释： 疑惑着重在因不明白而感到困惑；“怀疑”在于不相信而发生疑问。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 29-10-2007 10:41 AM 发表
坦白说，我读这篇文章的时候多是以正面的意思思考（我认为与其猜测作者的意思是正面或反面，不如取其正面的意思，去芜存菁）。还有，到现在我其实还是会有疑惑的时候，是因为当我好像懂得更多的时候，却又好像更加的不了解，一种似懂不懂得情况。因此，我很自然的认为怀疑是很自然的反应。

从你以上的例子中， 你是因为不明白而感到困惑。正确来说， 你是感到疑惑， 而不是怀疑。

因此， 你应该说：“我很自然的认为疑惑是很自然的反应。” 怀疑就不是自然反应了。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 29-10-2007 10:44 AM 发表
另外一点我想问，圣经是我们的根据，但是面对一些说基督徒只是依据圣经，没有其他有力证据的话，我们应该怎么回答呢？

简单的说：”当探讨物质世界时， 理性的基督徒不应只以圣经作为根据。 但超出物质界的问题， 如精神、道德，等形而上学，圣经( 神的话语)是我们的根据。“  而理性衡量圣经道德标准的， 就是我们的良知。


第一： “圣经是我们的根据” 与所谓 “只是依据圣经”， 是两回事。

第二： 从哲学的角度来看，我们通过感官经验， 理性思辩来对世界的认识，是有限度的。这
世界可被分为两个部份：一是经验世界和二是超验世界，或也被称为可知世界和不可知世界。


当我们所要探讨的是 经验世界(可知世界)这一部份时， 除了圣经， 我们更要从人类经验中来认识大自然。
我们人类所处的物质界， 所能经验到的显象， 都是自然科学所研究的对象。
对于经验世界、物质界的研究，除了圣经， 科学试验的种种证据， 都是重要的有力证据。

但除了经验世界、物质界， 许多困扰人类的问题都是在人类经验范围之外的。 哲学家康德称超出了经验领域的，便是人类理性思考领域的实践领域。
在超验世界或不可知世界， 或所谓的实践领域中， 讲求科学试验的有力证据， 是不切实际的。
因此 许多人对一些问题叫嚷”拿出有力证据“， 其实他们不懂得哲学， 也就不明白人类理性思辩的有限性。我们只能说他们不知道自己在问什么。

”所谓超验世界又包含理念、物自体、本体、道德、法权、神学，这种形而上学已经不是人的认识而是人的行动或实践。“ - 参考康德的 《纯粹理性批判》

因此，当基督徒谈到实践 道德行为时， 我们会以圣经作为我们的道德标准。 从哲学的角度来看(因这已不在靠感官认知的经验范畴内)， 作为衡量圣经道德标准的， 是我们每个人天生具有在人心中的道德法则， 也就是我们平常所谓的 良心。

简单的说：”当探讨物质世界时， 理性的基督徒不应只以圣经作为根据。 但超出物质界的问题， 如精神、道德，等形而上学，圣经( 神的话语)是我们的根据。“  而理性衡量圣经道德标准的， 就是我们的良心。
(请注意这良心或良知并不是一般人所采用的、日益堕落的”普世道德标准”。我们相信良心是会被埋没的) 人有良知是哲学家通过理性逻辑思考(普遍必然有效性)，推论而来的。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 29-10-2007 10:49 AM 发表
虽然觉得在这里问这个问题有点拖延时间，不过我还是想问bible inerrancy这个问题。我想有读经的话，应该不多不少会发现有些地方是很不解的，如族谱，背景的年代等。那我们如何看待呢？

基督徒需要注意的一点是， 圣经不是一个历史书。 所以， 圣经没有详细的将每一个人、每一件事都摘入下来。 圣经的写法采取的是重点摘要， 把重要的事件，记入下来。

我们研读圣经主要是明白 哲学家所探讨的四大人生问题：

1) 我， 是什么？ (Who am I?)
2) 世界与人， 从那里来？ (Where was I from?)
3) 人生的意义是什么？ (Why am I here?)
4) 人死后到那里去？ ( Where am I going after death?)

明白这些真理， 我们就更能知道圣经教导我们处世为人，与人相处(伦理)、与世界和谐相处的道理。
如今天的地球暖化问题， 就是不懂得人需要管理大地这真理。

bible inerrancy 主要告诉我们 这些答案的无误性。

至于有些人吹毛求疵，鸡蛋里挑骨头的做法， 如找出翻译的一些错误， 或说圣经错把蝙蝠当作鸟(其实原文是指会飞的动物 )， 及一些无关痛痒的历史数据、或年龄， 大作文章。 这正好应验了主耶稣基督所形容的：“ 蝗虫被你沥出来， 整只骆驼却被吞进去。”

试想想那些所谓的错误，与以上圣经所讲的真理， 两者的重要性一相比较， 你就可看到这些问题的无聊性与肤浅性。

PeterTan

原帖由 ethos 于 30-10-2007 06:43 PM 发表
这一段比较麻烦，因为他涉及到田立克的[终极关怀](自成一格的神学观)，很难三言两语说清楚。从我对田立克的肤浅了解，再看这段，田立克应该没有质疑圣经经文。其实如果否认了圣经经文，那么他真的自毁长城，拆掉自己的台(神学的根基)。他似乎认为思考的人必定会怀疑(智性上的)，而这包括教条(他没说圣经经文)。

他的一贯作风是肯定经文。。。

彼得兄，对不起，迟回应。我的孩子因割伤进医院检查及复诊，为了照顾他，其他事情都耽搁着了 ...

虽然我对他所举的例子感到疑惑， 老实说，但我还是相信他是指教条， 而不是经文。
非常好。至少我们三人在这方面都有共识。

照顾孩子重要， 希望他一切安好。祷告我们的神赐他平安， 早些康复。

ubiquitous

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