基督徒是不是都有想太多的毛病?

tymothy

原帖由 客旅 于 5-3-2007 10:41 PM 发表
有些事情，很难具体告诉你要怎么去改变。

最起码的，应该是包括愿意面对自己可能变成伤害人的禽兽。这样，自己才懂得知道什么是＂罪恶＂。当懂得诚实面对自己的虚伪、狡猾的时候，那自然是学习诚实和谦卑的起 ...

很奇怪的理论,
感觉像那句什么于死地而后生的感觉...
要先堕落, 就能学到谦卑?

purple_yen

原帖由 tymothy 于 6-3-2007 11:20 AM 发表


很奇怪的理论,
感觉像那句什么于死地而后生的感觉...
要先堕落, 就能学到谦卑?

可能要表达的是“经一事，长一智”吧。。。
不过这理论也很容易让人犯罪噢。。。

影武者神风

原帖由 purple_yen 于 6-3-2007 12:56 PM 发表


可能要表达的是“经一事，长一智”吧。。。
不过这理论也很容易让人犯罪噢。。。

不一定，有些人就是闯了祸之后才会悔改的。也有些人面对风浪才知道“死”字是怎样写的，更有些人真的不见棺材不落泪的。燃地雷的意思就是如此，有一些人真的是为了相当愚蠢的事情去付出生命的代价。冲劲不是不对，但是基督徒的冲劲并且不是盲目的冲劲。

客旅

原帖由 tymothy 于 6-3-2007 11:20 AM 发表
很奇怪的理论,
感觉像那句什么于死地而后生的感觉...
要先堕落, 就能学到谦卑?

关键应该是在于这句，让你有这种想法，以为我叫你去犯罪。

最起码的，应该是包括愿意面对自己可能变成伤害人的禽兽。这样，自己才懂得知道什么是＂罪恶＂。当懂得诚实面对自己的虚伪、狡猾的时候，那自然是学习诚实和谦卑的起点。

你知道什么叫做＂衣冠禽兽＂吗？你知道什么叫做＂靠礼教吃人＂吗？有许多人在行为和外边方面都处处符合＂好人＂或者＂敬畏上帝＂的模样。但是他们却未必是真才实料的＂好人＂。

举一个例子吧。甲君已有一段时间出席教会活动。但，他是抽烟的。教会人士们就因着＂抽烟是犯罪＂为理由而死命的要他＂悔改＂。甲君认同＂抽烟是伤害健康＂的事实，也考虑基于健康原因而戒烟。但是，他最不满的，就是那些教会人士可以为着＂抽烟是犯罪＂这么＂敏锐＂、固执，却对社会种种乱像皆以一句＂世人都犯了罪亏欠上帝的荣耀＂来解答，更是不觉得自己对社会问题的不闻不问简直就是一桩罪。

甲君觉得这些教会人士很无聊、幼稚，开始怀疑：基督教的道理难道就是这么幼稚肤浅的吗？他为了保留对基督教的客观，而离开了那教会。而，那些教会人士，后来也不断地以这位＂叛逆的甲君＂作为＂不顺服上帝的真理＂的讲台例子。凡听过这种讲台信息并接受的，都觉得甲君的人格有问题。

请问，这些教会人士，算不算＂犯罪＂？

我已经说过，许多教会人士在评论别人的时候，往往都习惯以他们想象的＂上帝＂／＂耶稣＂作为他们的准绳。于是，有人觉得耶稣讨厌摇滚乐，只爱＂圣乐＂、耶稣不喜欢拒绝对男人唯命是从的女生、耶稣不喜欢穿背心短裤和拖鞋来教会的人、耶稣不喜欢男生染发戴耳环。。。请注意，他们不会说自己不喜欢，也不会以平等的身份请别人体谅他们的规范，却一律以神圣理由把和他们一模一样的都成为＂好＂、＂正常＂、＂顺服＂，不符合他们规范的都要被冠以种种的＂圣经罪名＂。

教会人士这种行为，算不算虚伪？算不算禽兽？算不算犯罪？

若他们觉得自己是对的，他们怎么可能了解什么叫做＂罪＂？

所以，教会可以是虚假得很恐怖的吃人坟墓。口口声声叫人家学他们那副模样去＂认罪悔改＂，自己却是行罪不眨眼的假道学神棍。连这么起码的基本功夫都不懂，他们凭什么去研读圣经？简直就是＂读屎片＂了，不是吗？

那么，你是否懂得什么是＂罪＂？你觉得自己在素常教会生活中的言行，尤其是追随＂耶稣的影子＂的，都没有伤害人的可能性、都不会是＂犯罪＂吗？

当一种规范可以豁免你良心的自我省查的时候，你不可能反思自己是否已经变成奉神圣之名吃人的衣冠禽兽。

信仰如战场。因为我们就是在不断的与自己的兽性交战。

你觉得我好像＂叫人堕落＂，可能因为你并不觉得你宗教圈子的许许多多人们其实都是严重的堕落。

[ 本帖最后由 客旅 于 6-3-2007 08:27 PM 编辑 ]

燃地雷

原帖由 影武者神风 于 6-3-2007 18:28 发表
燃地雷的意思就是如此，有一些人真的是为了相当愚蠢的事情去付出生命的代价。冲劲不是 ...

哇！你真的這麼了解我嗎？

以後可要小心，不要隨便替我作解釋，我的意思並不完全是那樣（雖然你的說法也沒有錯）。



給提摩太：

對我來說，世上所有的事件都有它們之間的關連，有的直接，有的間接，沒有任何事情可以獨立存在而不關其他事的。

換言之，當我提出「賭」的課題的時候，我並不覺得它「離題」，你必須花些時間從中找出它們之間的關係。

另一提示：好好的揣摩客旅的文章和貼子，客旅是我在論壇上最賞識最佩服的朋友，你若能觸摸到他字裡行間的獨特信息，可真是一生受用不盡！　在這裡，沒有一人的內涵及得上他，就連我也望塵莫及，他對各方面的認識和學問已經不能用「半桶水」來形容，因為他已經遠遠超越半桶水（你若能每科目半桶水已經是非常了不起了）！

就因為他對許多方面的涉獵和認識，他也就能很全面的（至少比很多人更全面）看待人生中所面對的問題和挑戰，從而有他自己「另類」的應對方式。換言之，他的觀念肯定比很多坐井觀天的人的觀念來得 solid，也來得務實。

然而，就如當年的耶穌，祂的門徒和祂相處了三年多也不明白祂是誰，也不明白祂講的東西。我所認識的客旅也是如此，要真正明白他，得花上好幾年的時間。所以，不要這麼快下判斷，好好的去認識他，明白他說的東西，你必獲益不淺！

[ 本帖最后由 燃地雷 于 6-3-2007 08:33 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 tymothy 于 6-3-2007 11:17 AM 发表
对不起, 原谅我的愚笨,
我不是很明白你要表达什么,
而且.... 好像离题了..

赌, 只是我其中小小的一个例子.
我想问的, 是不是想太多,
是不是没有了自我....

这里的赌，和你所头痛的当然不一样，因为你未曾对赌的问题思考到这层次。

盖房子的人的比喻，可以说是对＂赌＂的比喻。

有些人以为他们只要作为＂教会活动模范生＂，他们就算是＂活得丰盛＂了。有些人觉得他们只要敬拜赞美流泪痛哭祈祷禁食等等，他们就能＂讨上帝喜悦＂了。有些人以为他们注重天堂，他们就是＂天堂在我心＂。有些人更觉得只要他们死命践踏异教和异端他们就是公义的。但是，他们都是赌徒。赌什么？赌人生。赌什么游戏？规范游戏、教条游戏，很多选择。为何，因为他们根本就懒得诚实认真脚踏实地的学习靠信仰好好过活，善用自己在世的年日。

若无法认识或珍惜自己在各处境的存在意义，谈＂自我＂会是很没意思的。

[ 本帖最后由 客旅 于 6-3-2007 09:37 PM 编辑 ]

客旅

唉。我已经算是＂走黑色路线＂的，也算是＂极端份子＂、＂疯子＂。所以，别把我形容得酱子，好吗？

若我真是那么有料，真的不只半桶水，我实在可以搞革命了。。。

其余的，改天再谈。

tymothy

原帖由 客旅 于 6-3-2007 08:21 PM 发表


关键应该是在于这句，让你有这种想法，以为我叫你去犯罪。


你知道什么叫做＂衣冠禽兽＂吗？你知道什么叫做＂靠礼教吃人＂吗？有许多人在行为和外边方面都处处符合＂好人＂或者＂敬畏上帝＂的模样。但 ...

你给啊甲例子,我不否认, 是有发生在教会.
但是,你以衣冠禽兽来称呼他们, 我觉得不适合...
当然, 你讲吸烟, 我就用回吸烟为例子.
很多爸爸都有吸烟的习惯, 但是他们还是会叮咛他们的儿子不要吸烟.
因为他自己也知道, 吸烟不好.
他自己做不到, 不代表你儿子做不到.
当然, 某方面, 他好像没什么资格讲...
但这不代表爸爸就是衣冠禽兽.

当然以啊甲的例子, 我会觉得,
双方都小题大作.

至于你说到的音乐, 服装等问题...
我承认是代沟问题...
这... 连我教会也有这问题...
还好, 我教会不会以这样做是犯罪为解释,
比较是认为这样做不适合.
这些问题, 也是看"人"如何去解决...

严格上不是教会问题,
只是在教会里的人认知和我们不一样.

@L@

你要以最适合自己的方式和让自己最舒服的方法去接受主。
记得有个姐妹每星期都出席教会活动，她是一名半工读生。有一天她神情沮丧的出现在我面前，问明原委得知她的考试成绩差强人意，主要因素是她实在抽不出时间来温习。于是我告诉她，从下个星期起，你不用再来了，好好利用你的时间来温习。她很疑惑，最大的担忧就是怕被教会的兄弟姐妹非议。我让她自己去琢磨后，她接受了这个方案。之后她还是偶有出席，但除了较重要的活动，她不再像以前那么费心的出钱出力。半年后她很兴奋的对我说，她期考及格了。我知道她还有几个期考，但我也知道她已经晓得如何去处理。大约两年后，她的期考全过关了，她回来了。除了她还是一个虔诚的信徒，她也是一位成功的信徒。
因为她以最适合自己的方式和让自己最舒服的方法去接受主。

tymothy

原帖由 @L@ 于 7-3-2007 12:41 AM 发表
你要以最适合自己的方式和让自己最舒服的方法去接受主。
记得有个姐妹每星期都出席教会活动，她是一名半工读生。有一天她神情沮丧的出现在我面前，问明原委得知她的考试成绩差强人意，主要因素是她实在抽不出时 ...

也是说, 我们应该顾好自己的日常生活,
才去理会教会/神的事工, 是吗?

但是, 这样好像就不能实现先求他的国和义, 其它再加给你.
不过, 说的容易, 又有多少人真的能体会, 得着这句话的真褅?
至少, 我还不能体会....
还是自己的事, 自己去努力来得实际, 不是吗?

影武者神风

原帖由 客旅 于 6-3-2007 09:15 PM 发表
唉。我已经算是＂走黑色路线＂的，也算是＂极端份子＂、＂疯子＂。所以，别把我形容得酱子，好吗？

若我真是那么有料，真的不只半桶水，我实在可以搞革命了。。。

其余的，改天再谈。

我也是被别人形容为“伪君子”，但是我真的不是好像那些人一样用自己的气量来夺定某件事情

客旅

原帖由 tymothy 于 6-3-2007 11:12 PM 发表
你给啊甲例子,我不否认, 是有发生在教会.
但是,你以衣冠禽兽来称呼他们, 我觉得不适合...
当然, 你讲吸烟, 我就用回吸烟为例子.
很多爸爸都有吸烟的习惯, 但是他们还是会叮咛他们的儿子不要吸烟.
因为他自己也知道, 吸烟不好.
他自己做不到, 不代表你儿子做不到.
当然, 某方面, 他好像没什么资格讲...
但这不代表爸爸就是衣冠禽兽.

当然以啊甲的例子, 我会觉得,
双方都小题大作.

你用例子回应的时候，需要懂得别人采取例子的意义，尤其是整个事件作为个案例子的用意。

你提出的例子，其实与我给的例子是风马牛不相及的。

让我提出和你的比方对应的一个例子。某甲觉得，若要他说自己是＂完全不看黄色影像＂，他简直就是说谎。但，他也不觉得需要找出什么神圣理由来声称自己这么做是有理。于是，他干脆这么承认：＂我是基督徒。但是我经常看色情影像。＂结果，一些教会人士觉得他这个人是人格有问题、对女人不尊重等等。但甲君倒觉得，他虽然爱看女人，若论及如何尊重女人，甚至为被大男人欺负的女人出头，他比许多教会男人更懂得尊重女人。他希望有一天能够学得坦然不必伪装地不看情色东西的程度。但，一旦还不到那地步，他是不会否认自己喜欢看这些东西。

于是，甲君在抨击教会圈子那些靠宗教欺负女生的大男人的时候，他们都讽刺他：＂看黄片的家伙凭什么资格教训人家。＂似乎，天下只有神圣无瑕的圣人才有资格责备他们。

这种个案，就比较符合你所提出的＂抽烟的父亲＂的例子。

从你的回应看来，你似乎不但不觉得一大群人采用的道德标签到底有什么大问题，也好像不太在意一群人以宗教作为对社会冷漠的神圣理由。我这么形容甲君对教会人士的抨击：

但是，他最不满的，就是那些教会人士可以为着＂抽烟是犯罪＂这么＂敏锐＂、固执，却对社会种种乱像皆以一句＂世人都犯了罪亏欠上帝的荣耀＂来解答，更是不觉得自己对社会问题的不闻不问简直就是一桩罪。

你却说：＂双方都小题大作＂。请解释：甲君何以＂小题大作＂？

你可曾考虑过一群人若是以某种神圣理由采取同一种毛病态度（无论是偏见还是冷漠）去对待一个人或某事物，而且还＂教导＂其它人跟他们这么做，会是很恐怖、很残酷的事情？是否因着这因素，你并不觉得这是一种＂罪＂，所以做这种事情的都不能说是＂衣冠禽兽＂？

若甲君是你的朋友，你会否觉得他的抨击有理？抑或，你会教导他＂在教会的生存之道＂？

原帖由 tymothy 于 6-3-2007 11:12 PM 发表
至于你说到的音乐, 服装等问题...
我承认是代沟问题...
这... 连我教会也有这问题...
还好, 我教会不会以这样做是犯罪为解释,
比较是认为这样做不适合.
这些问题, 也是看"人"如何去解决...

严格上不是教会问题,
只是在教会里的人认知和我们不一样.

＂代沟问题＂是一种广泛称谓。但，若有些人以神圣理由在这＂代沟问题＂上只要求别人去反思这问题，而不觉得自己很有大问题，甚至因着＂代沟问题＂的继续存在而归咎于别人，你会如何看待这现象的影响力？若我告诉你，许多人会因此以更神圣的理由来粉刷自己对别人的伤害，你怎么看？若是出现了群体习惯性的神圣暴力，你不觉得他们是＂衣冠禽兽＂吗？

罪恶问题，难道不正是要＂人怎么去解决＂的事情吗？

你说这不是教会问题。那么，请问，什么才算是＂教会问题＂？布道会死气沉沉？传道支持后现代？女生嫁给非信徒？奉献不够多？

还有，什么是＂教会＂？为何＂教会里的人的问题＂不算是＂教会的问题＂？

当你不觉得教会有什么问题的时候，我认为，很可能是因为你只不过是教会机器的幸存者，a survivor of church machine。

客旅

原帖由 tymothy 于 7-3-2007 01:29 AM 发表
也是说, 我们应该顾好自己的日常生活,
才去理会教会/神的事工, 是吗?

但是, 这样好像就不能实现先求他的国和义, 其它再加给你.
不过, 说的容易, 又有多少人真的能体会, 得着这句话的真褅?
至少, 我还不能体会....
还是自己的事, 自己去努力来得实际, 不是吗?

我会说：若圣经让你忘了怎么做人，你最好把圣经丢掉，好好学习做人。

影武者神风

原帖由 客旅 于 7-3-2007 08:41 PM 发表

我会说：若圣经让你忘了怎么做人，你最好把圣经丢掉，好好学习做人。

我在现实世界也有听见一位基督徒这么说

客旅

基督徒其实应该一手拿圣经，一手拿报纸。两者同样不可死读。

影武者神风

原帖由 客旅 于 7-3-2007 09:08 PM 发表
基督徒其实应该一手拿圣经，一手拿报纸。两者同样不可死读。

相信大家已经对金次郎相当熟悉了，他就是最好的例子

燃地雷

原帖由 客旅 于 7-3-2007 20:41 发表

我会说：若圣经让你忘了怎么做人，你最好把圣经丢掉，好好学习做人。

絕對贊同！
我活了卅多年，作基督徒作了十多年，卻是在兩三年前才被聖靈敲醒，原來上帝要我作個新造的人，而不止是「基督徒」這麼天真。

很多基督徒信了主就忘了自己仍然是「人」，從來就沒有去學習如何作一個「人」，而且還要是個「新人」。

歐陽文風以前有句話也是同樣的敲醒我：「只有人才可以作基督徒，禽獸不可以」。

很多基督徒的聖經也很薄，就比如馬太福音，他們讀來讀去只有那一節：「你們要去，使萬民作我的門徒...」

[ 本帖最后由 燃地雷 于 7-3-2007 10:27 PM 编辑 ]

tymothy

原帖由 客旅 于 7-3-2007 08:39 PM 发表


我是基督徒。但是我经常看色情影像。＂结果，一些教会人士觉得他这个人是人格有问题、对女人不尊重等等。

好长好细心的回答..

就先拿你说的黄色影片,
这只是我的看法....
若教会人士认为看色情影像是人格有问题、对女人不尊重等,
我会说,教会人士看得太严重了, 因为把这个问题, 却说成为人格有问题、对女人不尊重,
我也会认为他们说得过分...
不过, 你自己也承认, 我们也知道, 看色情是不好,我们也应该学得坦然不必伪装地不看情色东西,
不是吗?

至于你说的教会圈子那些靠宗教欺负女生的人, 我不知道到底是怎么回事...
不过我认为这应该特例事故,
也是说, 不是所有教会都有这样问题...
(或许你可以解释清楚...)

我不是不在意一群人以宗教作为对社会冷漠的神圣理由,
而是我看不到你所说的一群人以宗教作为对社会冷漠的神圣理由.....
例子?
因为我看的教会, 和你看的教会,
毕竟不是同一间的教会.

当然, 若甲君是我的朋友,我也会为甲君打抱不平,
就像我说的, 我也觉得过分....
若甲君的教会如真发生像你所言, 而且还有更多我不知道的,
我会提议甲君换个教会.
我不懂对你是不是全世界的教会都是一样的黑,
至少我不认为这样.

当然若像你说的,以更神圣的理由来粉刷自己对别人的伤害，还是群体习惯性的神圣暴力,
这些就是教会问题...
但是就...音乐, 服装等问题...不觉得只是小小的东西吗?
为何要小题大作?
这方面,我的选择同常大局为重, 少数服多数.
若教会有两百人, 若百五十都不喜欢打鼓, 就别打鼓.
我本身没看得那么重...
若真的打鼓对你是那么重要...
就换个有打鼓的教会.
但是若大家都希望打鼓, 教会自然会有打鼓.
因为教会的运作, 还是顺着教会人士的需求而改变的.

当你否认教会的时候, 你是不是也已经否认着基督徒在教会的付出呢?

客旅

你没告诉我什么是＂教会＂。若你觉得你需要保护＂教会＂的颜面，我确实想知道你所了解的＂教会＂到底是什么东西。

还有，你个人要＂委曲求全＂是一回事。把你的选择用在别人身上却是另一回事。自己选择＂服从多数＂，是否意味着要别人也一样＂服从多数＂？自己喜欢打鼓是一回事，若看见某人因为喜欢打鼓而被教会人士称为＂不三不四＂，处境还一样吗？这就好像自己忍受别人的欺负是一回事，若在别人被欺负的时候也要他好像自己这般忍受屈辱，即使用什么礼教还是宗教口号，都是不合理的。若日后某领袖因为喜欢打鼓，因此在教会政治风波里被人家以＂不三不四＂罪名标签之，在这种文化熏陶出来的群众会听他的辩解吗？你知道积少成多的偏见会造成多么可怕的后果吗？

若真的是很离谱的病态，你把它粉刷得好像＂化小＂或＂化无＂，你真的觉得对教会有好处吗？

有些事情是要解释清楚。就是因为在小事的时候不好好解决，结果就变得越来越不能解决。小事的时候随便好像地毯一般遮盖，这叫做＂开明＂、＂宽容＂、＂智慧＂、＂温柔＂吗？

你提出的最后一句，许多人觉得是很重要的，但对我而言，是太过漂亮的误会。许多教会人士，就是这样拿人家的辛勤编织自己的遮羞布。

之所以这么容易一竹杆打翻，因为一大堆问题往往都是盖在同一块地毯底下。

有许多属灵人士不断的告诉我：＂常常喜乐是上帝的命令。只管自己遵守。别人的事，若上帝没叫你管，你最好不要管，免得不讨上帝喜悦。＂这些人都是在教会圈子里的幸存高手。但，这些人真的为教会着想吗？他们都不期待＂作盐作光＂的教会吗？

老话一句。你所谓＂教会＂，是啥？社团？组织？群体？活动？圈子？

基督教的特色，是反省和悔改。若连这两者都被歪曲，即使怎么样的喊＂耶稣＂，都早已经算不得是基督教。一个教会若缺乏这两者，请问，你是否认为它还符合＂教会＂的意义？

[ 本帖最后由 客旅 于 8-3-2007 12:40 AM 编辑 ]

purple_yen

原帖由 客旅 于 8-3-2007 12:02 AM 发表
你没告诉我什么是＂教会＂。若你觉得你需要保护＂教会＂的颜面，我确实想知道你所了解的＂教会＂到底是什么东西。

还有，你个人要＂委曲求全＂是一回事。把你的选择用在别人身上却是另一回事。自己选择＂服从 ...

有时觉得我们基督徒真的好像孤立自己了，少接近人群社会。。。
好像南马水灾一事，有多少基督徒是真正的落力帮忙？？
这样如何做光做盐？？灯不是放在桌下因为灯要照亮人。。。
基督徒多只忙于自己的教会。。。而有多少关心是在社会的？？

只是有所感叹，我是信主的，我自己也没做到。。求主力量。。。
以上言论不是说所有的基督徒。。。