完整的“预定论”所应该包含的经文

twping86

回复 57# 马来西亚研究生

关于下部分

你已将神的全知锁起来了

神不是现在才知道
神非人
神是超时空的，永恒的
过去、现在、将来的一切是全然在他面前
千年一日在神面前无分别，在人面前差得远

神的预言是指向必发生的事
旧约的预言已应验了
启示录的预言也必将如此
在人看来没发生
但，神在永恒中已知一切

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生

神的预言是指向必发生的事
旧约的预言已应验了
twping86 发表于 23-7-2010 02:28 PM

你既然指说：上帝的预言是指向必发生的事
这是否意味着，所谓的预定是掌握在上帝的手中，而且也是指向未来之事？
既然是指向未来之事，这是否也意味着：上帝给予我们机会去悔改？——你想想看，耶和华上帝不是要审判尼尼微城而派约拿去吗？后来不是因为尼尼微城全城披带蒙灰悔改而上帝改变，不实行审判吗？
同样，当上帝对亚当夏娃说“你吃的日子必定死”——必定死，这是上帝预定的，可是是否就意味着：上帝预定亚当犯罪？》》》》显然没有，这就要看亚当夏娃对上帝是否相信（可是亚当夏娃既然听信魔鬼的话，不信上帝，结果在上帝的审判之下“预定”死在过犯之中）


从这个意义上来说，所谓的预定就包含了两个意义：预定某件事发生，但是不意味着这事必然降临到被预定的人——要不然说：耶和华的道，是正直人的保证，却是作孽人的败坏》》》这句话就没有意义了
第二，所谓的预定包括上帝的审判，对一个仍然犯罪而不信上帝悔改的人所实行的审判——但是上帝却没有预定“是谁”会遭遇到被预定的命运【只说：不信的人就要死或灭亡】
也正如我用箴言书第一章提醒你们：上帝已经向世人说话了，但是呢“愚昧人必杀己身；愚昧人安逸，必害己命” （如果当灾难来到的时候，灾难必然伴随着上帝所预定的审判》》》结果，以前不听上帝话语的人必然就是在上帝的审判之中）  


同样，上帝是无所不能，所以他预定某种事件和审判
但是圣经没有告诉我们【上帝预定某人死】，而是说“不信的人必灭亡”，只说“愚昧人必害己命”——可是请问谁是愚昧人呢？既然上帝说，敬畏耶和华是知识的开端；愚昧人藐视智慧和训诲》》》这样看来，凡是藐视智慧，不敬畏耶和华的人，就是愚昧人》》》但是当中并没有规定，谁是愚昧人——只说不敬畏上帝的人是愚昧人

你明白我所说的吗？

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生


我的回答还是一样，
神的拣选在以扫的行为前。

11（双子还没有生下来，善恶 ...
twping86 发表于 23-7-2010 02:13 PM

    对呀，上帝拣选人也不在乎人的行为——所以保罗说“你们得救是本乎恩，也是因着信，并不是出于自己，乃是上帝所赐；也不是出于行为，免得有人自夸”

    从这样看来，上帝是按照个人他所赐予的信心来审判他的行为
    首先我请问你一个问题：当亚当夏娃犯罪后，他的第一个后代亚伯和该隐既然能够借用祭祀来回应上帝呢？——这不就是说明：第一，亚当夏娃应该平时教导他们对耶和华的认识；二来，教导并不是关键作用，乃是在于亚伯和该隐对上帝“回应的态度”（也就是我所谓的“信心”）》》》》》这两者当中，是亚伯的纯正信心讨上帝的喜悦（要不然为什么该隐只是因为他的祭物不蒙悦纳而发脾气呢？——所以箴言书就提到：人的愚昧倾败他的道，他的心也抱怨耶和华）——看来，该隐的暴怒显露了他对耶和华的敬畏到底是基于信心，还是基于“动机”

     再来，耶和华只是对以扫和雅各的母亲利百加说【将来大的要服侍小的】，但是从母亲的偏袒就看到他已经误解了耶和华的意思（因为耶和华并没有告诉他：到底谁是善，谁是恶——这是重点，不能够混淆），以为他的雅各必尊为大——这是俗世的作风【而他的父亲以撒又是偏偏偏爱他的长子】》》》》这种家庭背景，请问能够对以扫和雅各的信仰过程产生“负面影响”吗？雅各对上帝的信心，不就是因为出自于他的母亲的偏爱所造成的吗？

p/s：另外，有一个问题，既然善恶没有分出来，为什么上帝会说：雅各是我所爱，以扫是我所恶呢？——这样说的话，就引发了神学上另外一个问题：难道罪恶也是上帝创造的？（我这个问题基本上就“显露”出我们对经文的误解程度了；因为错误的出发点，会导致错误无知的结论）——显然，当经文说：雅各是我所爱，以扫是我所恶，并不是指这预定而言，乃是从他们一生对上帝的敬畏来做“评论”的

twping86

耶稣为什么拣选犹大？

摘自唐崇荣《希伯来书》查经第四十讲

http://zuoshihezijide.blog.sohu.com/134558567.html

"...耶稣基督之所以选犹大，两个原因。第一个原因，「要堵住末日审判的时候那些对上帝说“你没有给我机会我怎么能信你”的人一切的强辩。」神不准人强辩。如果有人说「上帝啊，我没有机会，我怎么能信你？」「我为什么灭亡？因为没有机会。」那么神借着犹大领受的普遍的拣选，以及他对圣经道的响应，神早就知道他不得救，他要出卖耶稣。耶稣用这个拣选来堵住所有以后强辩的人的口。你明白吗？　

如果有一个人说「主啊！我不信你，当然不信你嘛，因为你没有给我机会嘛！」好了，那个时候，主耶稣不必回答，犹大跑出来，「你不要那样讲，我是有机会的。我什么机会都有了，我有机会也不一定会信的，不相信你看看我就是个例子。」好了，他走了，你也走了。我告诉你，你没办法辩论。请你，注意我们常常有个很大的错误，「一个人灭亡是因为他没有机会听福音」，这是错误的教训。一个人灭亡不是因为没有听福音，一个人灭亡是因为他犯罪，大家说「一个人灭亡不是因为没有听福音，一个人灭亡是因为他犯罪。」「罪的工价乃是死」，而且有第二次的死就是「灭亡」。所以一个人灭亡是因为他是罪人，所以他灭亡。如果人犯罪以后上帝不赐下救恩，可以不可以？回答。可以。如果人犯罪以后上帝不赐下耶稣来拯救世人，上帝这样做可以不可以？可以。上帝有什么债是欠我们的？上帝为什么一定要给我们救恩？救恩之所以是救恩，因为这个「恩典」与「救赎」有关，叫作「救恩」，恩典之所以是恩典，因为我们不配得叫作「恩典」，如果我们不配得，神就不必给我们也不能怪他，因为我不配得。你明白这个思想你才知道，我们许多时候对神是用不公义的追讨，要他配合我们罪人的需要，这是完全没道理的！Why people perished? Because they sinned, the only answer.所以「主啊，我没有机会听福音，当然我灭亡。」主说「你讲错了，你灭亡不是因为你有没有机会听福音。你灭亡不是因为我没有拣选你，灭亡是因为你是罪人所以你灭亡。」阿们？你这一点弄不清楚你就没有办法勇敢向罪人讲道。许多人向罪人讲道是要先讨罪人的欢喜，很怕讲错了他们不高兴怎么办？你怎么传福音？你要知道每一个罪人应当灭亡的，所以不应当蒙恩的。
非基督徒跟基督徒不同的地方，当非基督徒在他们的神面前受刑罚的时候，他们是惧怕，他们很怕毁灭他们的神来了。基督徒受到困难的时候骂上帝，「你的爱在哪里？」我们已经变得很缺德，很无礼，很不孝，对上帝非常野蛮的自称为是信徒的。我们应当灭亡的，我们因为罪的缘故，罪的工价就是死，所以「上帝叫全世界的人都下地狱」，这个叫作「公义」你明白吗？

「公义」不是拿来讲「为什么他有恩典，我没有恩典？」恩典既然是不配的，你不能说「为什么他有，我没有，我也应当有。」你一讲「应当有」，你就不明白恩典了，因为恩典是不配的。不配得的嘛！但你说「上帝不公义」，你敢讲吗？如果你敢牵涉到公义的问题，你只能说「上帝啊，你是公义的，所以应当大家下地狱。」如果大家下地狱叫作「公义」，那为什么他得救了？我问你。你的回答是什么？「因为他更漂亮，因为他更胖，因为他更美，所以我救他。」不！很多长得不好看的上帝都救他，不相信你看，我站里。　　　　

那你问他，「为什么你是公义的，你要救那些人呢？应当公义是大家灭亡嘛，为什么救他？」上帝的答案是什么你知道吗？谁知道？你能不能拿一节圣经拿出来，如果有人说「为什么应当灭亡的就全部灭亡，为什么你救他？」上帝要说什么？「我要恩待谁就恩待谁，我要怜悯谁就怜悯谁」（参：出埃及记：33章19）。所以，「恩典」跟「公义」不应当连在一起，「公义」跟「审判」应当连在一起，大家说「恩典」跟「公义」不应当连在一起，「公义」跟「审判」应当连在一起。这样基本的总原则，今天我相信百分之七十以上的基督徒是模糊不清到死的时候都不明白的。所以我们凭着公义的原则来追讨上帝为什么不给我恩典，这是很好笑的事情。为什么作基督徒作了几十年连这样简单的道理都不明白呢？「神哪，你是公义的，但是对我不好。」「啊？你讲什么？你敢讲我是公义的，我打死你就是公义的，我审判你叫你灭亡就是公义的。」因为「义」就是要审判罪恶，对不对？你说「因为你是公义的，为什么你不给我恩典？」你讲错了，恩典是什么？「我要恩待谁就恩待谁，我要怜悯谁就怜悯谁。」所以恩典不在公义的范围，恩典在「主权」的范围，大家说「恩典不在公义的范围，恩典在主权的范围里面。」既然恩典在主权的范围，神不拣选你，不救你，不给你恩典，不给你信心，不给你机会听福音，你也没有办法，你也不可以来怪责上帝，因为「他要恩待谁就恩待谁，他要怜悯谁就怜悯谁。」　　

好，现在，上帝的儿子耶稣基督呼召犹大要作什么呢？就是到最后使那些人说「主啊，我没有听过福音，主啊，你没有给我信心，主啊，我没有机会嘛！所以我灭亡嘛，那是你不给我恩典。」当人怪责神的时候，神说，「不是的。你灭亡，因为你是罪人，罪的工价乃是死，罪被定罪是应该的。」「罪被定罪是应该的」，是法院里面的常例。当法官证明一个人有罪的时候，「你承不承认？」不承认。「你有没有这样做？」「没有。」叫一个人出来证明他有罪，让你讲几年几月我亲眼看见，不相信，你看。照片注销来来，「是他偷的」，一看，真的是你在偷。有人偷拍你了，物证有了，人证有了，照相的证明，录像的证明，全部出来的时候，法官再大
问一场，「你承认不承认？」「承认。」「承认有偷，好，回家，赦免你！」有没有这样的法官？如果承认有罪就怎么样呢？就进监牢对不对呢？所以「我们若认自己的罪，我们就该下地狱」，大家说「我们若认自己的罪，就该下地狱。」但是圣经没有这一节，圣经说「我们若认自己的罪，上帝是慈爱的，是满有怜悯的」，是不是？圣经说什么？上帝是信实的，是公义的（参：约翰壹书：1章9节），公义就要怎么样？审判我们的罪?。结果这里说什么？「必要赦免我们的罪。」这里说什么？「洗净我们一切的不义。」有没有搞错啊？约翰老了胡涂了，突然间神智不清写错了。我们若认自己的罪，上帝是慈爱的，就赦免我们，上帝是信实的，就原谅我们。上帝是满有怜悯的，就洗净我们一切的罪，这样才对嘛！但约翰没有错，约翰讲的每一个句都是对的。「我们若认自己的罪，上帝是信实的」，为什么？因为他应许赦罪之恩，所以他赦免我们。上帝是公义的，所以他洗净我们一切的不义，因为他已经叫耶稣替我们受审判，所以义的要求已经达到了，这样，我们就不需要再受审判。你明白了吗？　　　　

那么，如果一个人说「我不信，因为没有恩典」，「我不信，因为我没有机会听福音。」那个时候犹大要站起来说，「不对，我有机会，我受圣灵的光照，我看耶稣，我知道门徒做的事情，我听过他的道，我知道耶稣所讲的一切，但是我离弃他。」所以希伯来书第六章所讲的是犹大这种人，不是真正得救后来灭亡的人，明白了吗？感谢上帝！..."　　　　

twping86

回复 63# 马来西亚研究生

我只能够说，
大的是指以扫，小的是指雅各。
这是我所知道的。
即然上帝已让以扫成为长子，也预先说明了。
我不明白你指的＞＞＞耶和华并没有告诉他：到底谁是善，谁是恶

对我而言，上帝的话是清晰的，是可明白的，
对我，对利百加都是。
而不是抓摸不定，混淆，相对的

好了，就到此为此！

regedit

回复 65# twping86


[对我而言，上帝的话是清晰的，是可明白的，不是混繞的.....]也不是亂七八糟的....

贊成此話。

regedit

回复 59# 马来西亚研究生


我有一事不明，稍問一下。
你之前是不是有看過哲學的書本？而且是東拉西扯的看看？

林绍胜

回复  马来西亚研究生

我只能够说，
大的是指以扫，小的是指雅各。
这是我所知道的。
即然上帝已让以 ...
twping86 发表于 23-7-2010 10:27 PM

哈哈哈，你也顶不顺他了？

twping86

家庭背景...
母亲的偏爱...

大概"明白"了，闪人！

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生

我只能够说，
大的是指以扫，小的是指雅各。
这是我所知道的。
即然上帝已让以 ...
twping86 发表于 23-7-2010 10:27 PM

    我之所以讲出许多的例子，主要是因为我看到他们的共同特点：因为不信而灭亡
    同样，请你认真思考上帝所说的这句话：将来大的要服侍小的——请问这里有提到谁预定灭亡吗？
    还是这句话就已经表明：不论大的小的，我都拣选，只不过我的旨意乃是：大的要服侍小的
    这样看来，上帝是【同时拣选】以扫和雅各的
   但是，后来因为以扫用一碗汤“卖掉了长子的名分”——在古希伯来人的习惯中，长子不但拥有继承权，也有继承从上帝而来的“属灵福分”
   可是以扫既然卖掉长子的名分，就说明他不顾上帝的福分——所以上帝就拣选雅各了

马来西亚研究生

耶稣为什么拣选犹大？

摘自唐崇荣《希伯来书》查经第四十讲  


"...耶稣基督之所以选犹大，两个原因 ...
twping86 发表于 23-7-2010 10:09 PM

    为什么你将一大段的文章摘入给我看呢？
    唐崇荣所讲的，没有离开我所说的呀
    但是有几个关键需要修改：
    1）救恩之所以是救恩，不仅仅是因为“恩典”，乃是因为上帝的爱——如果不从上帝的爱来思考福音上所显明的上帝的义，恩典不算恩典——也就是说，恩典并不是【真空的】，并不是没有内涵的，而是与上帝的爱相联系

    2）所谓“没有机会听福音”——这根本不符合圣经。因为以赛亚就曾经说过：从耶西的本必发出一条，从他根生的枝子必结果实。。。到那日，耶西的根立作万民的大旗，外邦人必寻求他，他安息之所大有荣耀（以赛亚书11：1；10节）

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生


我有一事不明，稍問一下。
你之前是不是有看過哲學的書本？而且是東拉西扯的看 ...
regedit 发表于 24-7-2010 12:28 AM

    是我东拉西扯，还是你们看东西，只看字句，不看福音——只看现象，不看本质？

马来西亚研究生

别小看上帝的力量。
上帝的救恩是一项完整的计划，一直都在进行中，从不落空。
林绍胜 发表于 21-7-2010 02:22 PM

    你根本就是用上帝的力量来掩盖上帝的爱和上帝的义:@ :@
    请看看以下的例子：
以赛亚书6：9 节  他说，你去告诉这百姓说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。
以赛亚书6：10节 要使这百姓心蒙脂油，耳朵发沉，眼睛昏迷。恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，便得医治。

如果救恩是上帝的力量，那么为什么对于同样是出于拣选的以色列百姓，耶和华上帝竟然对她们说你们听却不明白，看却不晓得？
而且为什么上帝要让【原本承受救恩】的子民，既然在耶稣基督的事项上心蒙脂油，耳朵发沉，眼睛昏花以至于不蒙上帝医治呢？

再来：
以赛亚书8：13节  但要尊万军之耶和华为圣。以他为你们所当怕的，所当畏惧的。
以赛亚书8：14节  他必作为圣所。却向以色列两家作绊脚的石头，跌人的磐石。向耶路撒冷的居民，作为圈套和网罗。
以赛亚书8：15节  许多人必在其上绊脚跌倒，而且跌碎，并陷入网罗，被缠住。
以赛亚书8：16节  你要卷起律法书，在我门徒中间封住训诲。
以赛亚书8：17节  我要等候那掩面不顾雅各家的耶和华，我也要仰望他。

试问，为什么上帝要将他自己的救恩当作：1）绊脚的石头跌人的磐石；2）作为圈套和网络；3）封住训诲——而放在他子民的身上呢？——而且以赛亚既然还说“我要仰望并等候”【掩面不顾雅各】的耶和华，这是为什么呢？

这样看来，并不是由于我们选民是蒙上帝救赎的，就可以自以为自己『预定得救』了；
只要我们作为上帝的选民像以色列民一样“这百姓亲近我，用嘴唇尊敬我，心却远离我；他们敬畏我，不过是领受人的吩咐”（以赛亚书29：13节）——如果我们是如此的话，上帝也会将以上所说的“应验”在我们这些悖逆人的身上，正如经上所记【因为耶和华将沉睡的灵，浇灌你们，封闭你们的眼，蒙盖你们的头】（29：10节）

看到了没有！！！！如果我们的敬虔是虚假的，是不按照上帝的旨意——用新约话来说，就是福音上的上帝的义——的话，那么上帝也会“差遣他沉睡的灵”让我们不明白上帝的作为

regedit

回复 72# 马来西亚研究生


我們知道也能分辨什麽叫做 跆拳道，空手道。
就是不明白你的“太空道”。這個“太空道”，可能只有外星人才看得懂。

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生


我們知道也能分辨什麽叫做 跆拳道，空手道。
就是不明白你的“太空道”。這個 ...
regedit 发表于 24-7-2010 10:43 PM

   
什么跆拳道，空手道，太空道 ——我有说么？
我只知道你在胡说八道 ——因为
你在逃避我的问题或回复

regedit

回复 75# 马来西亚研究生


等你理清了上帝的公義與慈愛的概念再來說吧。

林绍胜

回复  马来西亚研究生


等你理清了上帝的公義與慈愛的概念再來說吧。
regedit 发表于 26-7-2010 04:01 PM

你还是那么有耐心与爱心哦，哈哈。
我做不到了，请受我一拜（这个拜是中国古人礼，跟拜神是两个“不同的概念”，哈哈哈。）

regedit

回复 77# 林绍胜


  我也做不到了。

马来西亚研究生

回复  马来西亚研究生


等你理清了上帝的公義與慈愛的概念再來說吧。
regedit 发表于 26-7-2010 04:01 PM

    什么？上帝的公义和慈爱是概念？
   上帝的公义和慈爱还需要“清理”么？
   难道你读经是用文字来理解上帝的公义和慈爱？——而不是用上帝的公义和慈爱来“理解”上帝凭着公义和慈爱所启示的话语么？
   如果你读经到最后还不明白上帝的公义和慈爱，这不是很讽刺的一件事吗？这不就证明，你的圣经知识是死的吗？
   这样看来：
   1）要不你没有读完整本圣经
   2）要不即使你读完了整本圣经，我要明白你读经并不是寻找上帝，乃是寻找自己的知识


但是你既然提到了关键，既然你提到了跟预定论有关的重要意义，我就告诉你 什么是上帝的公义和慈爱
其实我在《我终于知道上帝杀人的原因》这个帖子里，已经清楚说明上帝的公义和慈爱之间的关系了，现在再来这里放一次

有一件事，让我深思“耶稣基督真的将旧约祭祀的背后属灵含义废除了吗？”
我看未必

有一位弟兄犯了罪，上帝取走他的父亲
这位弟兄不服气
我也在思想“为什么上帝要取走他的父亲，来管教这位弟兄呢？”

当我思想这事的时候，脑海里就出现旧约的祭祀，尤其是利未记
也就在这同时，我的心突然很害怕
因为我想到，旧约的祭祀的属灵意义不就是在反映：人的罪，只能用羔羊的血和生命来代赎吗？

这也让我想到我初三那年，只因为我父亲心里“想”离开上帝
我就出了车祸
这件事也同样是带着“血”来提醒我们全家的

所以谁说上帝不遵守旧约的祭祀？
只不过旧约的祭祀方式在当下的现实中，已经表达了不同的含义
以不同的“途径”来展现

这就让我明白，为什么耶和华上帝叫以色列民“击杀”迦南人
就是因为迦南人敬拜偶像，得罪了耶和华，所以要用血和生命来“补偿”--全地是耶和华的，当然只应许圣洁，不应许被偶像玷污

这就明白为什么旧约的以色列民仅仅埋怨上帝，上帝就用有火从他们面前经过，烧灭几千几万人
因为以色列民的埋怨，就意味着不信上帝
不信上帝，就是以上帝为说谎的，就是干犯上帝的荣耀或圣洁
所以只能用血和生命来“代赎”

更何况，当以色列民不听上帝话语时，旧约圣经就会不断地出现以下的字眼来解释这样的“不听”，即：
背弃上帝
不行上帝的道
违背他的约
不记念耶和华上帝  等等

背弃上帝的，就是“罪”
不听上帝话语的，就是以自己的行为和意念为上帝，这也是罪
凡犯罪的，就只能够用血和生命来偿还

这样看来，以色列民的亡国或被掳掠，仅仅是因为背弃当初他们向上帝所起的誓言，仅仅是因为敬拜偶像，得罪了忌邪的上帝

旧约祭祀的属灵含义不正是这个含义吗？
耶稣基督在十字架上的宝血，不也是因为人的罪而流的吗？

这样看来，整本圣经所传达的真理只有一个：
上帝爱世人；但是上帝的爱，是圣洁的，不听上帝话语的，就是践踏上帝圣洁的，所以只能用血和生命来代赎，这是上帝（所设立）的义，因为上帝是忌邪的上帝
只有（借着耶稣基督宝血）悔改，才能够保住你的罪不被上帝毁灭

regedit

回复 79# 马来西亚研究生


   如此的不敬虔的態度，竟然常標榜自己是在解說上帝的話語。
賜你一句話勉力吧。
雅各書： 人的怒气不能成就上帝的義。