什么是 - 三位一体？What is Trinity

freeman_long

秋明最速 发表于 24-3-2015 01:30 PM
起初， 神創造天地。地是空虛混沌，淵面黑暗； 神的靈運行在水面上。神說：『要有光』，就有了光。

天主教会的看法是这样，与新教看法不同是因为和合本的翻译是 ‘太虚有道’ ，而思高本翻译是 ‘在起初已有圣言’。
英文版的翻译是 'In the beginning was Word'。 翻译成道也没什么问题，只是就经过懂圣经的人翻译了，圣言或话会比较Raw。
所以在天主教里非常注重天主的每一句话。
‘在起初已有圣言，圣言与天主同在，圣言就是天主，在起初圣言就与天主同在，凡受造的没有一样不是由他而造成的....’

我提出的是創世記一章的聖經節，你說的卻是約翰福音一章的話。。。

這段日子都在和美丽旅程防堵駁斥東方閃電之人所貼的異端邪說，恕沒有給你詳細回應。

freeman_long

cikmekyee 发表于 23-3-2015 09:39 PM

哈哈！在这里好像是一个自当上帝的导演或编导舞台（平台），事实上如果你参加圣经解读课程，你更会发现原来圣经是经过严密的编辑过程以达到：
旧约在新约中显现，新约在旧约中隐藏！

是的－－旧约在新约中显现，新约在旧约中隐藏－－奧古斯丁的這句話把舊約和新約之間的關係說得妙極了！

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 01:36 PM
可能有點亂弄到你誤會了，
我提出的質疑是五餅二魚的故事。

第二，希臘文聖經里除了耶穌語錄，其他的都是受到希臘哲學希臘/近東神話影響的耶穌記載。
神蹟的部分都是後人加油添醋的著作。。。
至少五餅二魚的故事肯定是後人的添加，
並非正真發生過的事情。。。

期待你在上邊兩處多加一點說明，論証。
不要空口便高談闊論。

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 01:36 PM
至少五餅二魚的故事肯定是後人的添加

所持的是甚麼理據？

一個在聖經中講了六次的事，
後人添加的可能性不大。
添加這個神蹟的動機，目的是甚麼？

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 01:36 PM
可能有點亂弄到你誤會了，
我提出的質疑是五餅二魚的故事。

但五餅二魚的事蹟在耶穌還沒有被判死刑的期間肯定已經被傳得沸沸揚揚，
等著彌賽亞的猶太人怎麽會拒絕他是彌賽亞？還把他殺害。。。
這是我的主要問題。
你能解答嗎？

在猶太人眼中, 能行奇蹟, 不是默西亞獨有。
在那年代，　江湖術士也懂行奇蹟　（或說魔術，　煉金術之類）
先知也能治病。

猶太人眼中的默西亞是民族英雄，　大將軍，　能替猶太人趕走羅馬人，
復興以色列到大衛，　撒羅門時代的光輝，　是個君王。

耶穌，　形象一點也不像他們心目中的默西亞，　不是他們所期待的。

beechan

正如今日，　
不少人都認為耶穌，　神是為信徒保平安，　
信了百病不侵，　飛來無橫禍，　摧吉避兇，　無災，　少不幸。

事實信耶穌無此等優惠，　所以耶穌信不過。

與當年猶太人一個模樣。

kkyong85

秋明最速 发表于 24-3-2015 06:39 AM
正如我的上一个回复提到，犹太人大部分都喜爱耶稣。
但为什么会有一小班人要杀害他？ 细看圣经，原 ...

依聖經記載，比拉多不想殺耶穌，以及判刑時還想放掉耶穌，
因為節慶的關係給民眾選擇要放巴拉巴還是耶穌。
在這裡已經出了問題，羅馬帝國怎麼會有這種法律制度？
怎可能在節慶時釋放犯人，更別說給一個執政官在判刑的時候要民眾決定誰死誰活？

維基百科~


在史學家費羅記載的文獻《猶大利亞的羅馬執政官》中，彼拉多被形容成了一個非常頑固的形象，不屈於羅馬帝國統治者的指派。其中，斐洛強調說：「他性情急躁，常常不經審理就處死肇事者。」很多其他類似的形容也可以在斐洛的文獻里找到，比如彼拉多是如何的唯利是圖，有暴力政治傾向，曾經盜竊經費，無休止地處死反抗者。


除了斐洛以外，著名猶太史學家約瑟夫斯也對彼拉多有部分描述。約瑟夫斯說彼拉多對猶太文化絲毫不瞭解，常常武力用事，不尊重猶太人的傳統，幾乎造成了猶太人大規模的叛亂。這在彼拉多執政期則層出不窮。約瑟夫斯稱彼拉多的前任尊重猶太人傳統，在進入耶路撒冷時將所有偶像去除，而彼拉多卻允許士兵在夜間把偶像帶入城中。當耶路撒冷居民在次日發現這些時，他們要求彼拉多把凱撒像移除城去。在故意這樣做了5天後，彼拉多命令兵丁用武力威脅猶太人，後者寧死不犯摩西律法。僵持了五天之後，彼拉多才不得不下令除去凱撒塑像。


彼拉多在日後做出了類似的事情，他在耶路撒冷放置了包金盾牌以討好台比留。雖然這次盾牌沒有什麼形象，但是仍然遭到大眾反對。猶太人最初像彼拉多抗議，當他拒絕移除後，寫信給台比留。彼拉多稱，台比留「寫給彼拉多的信中充滿了斥責，以及對前任的不尊重，並要求他立即將盾牌拆卸，送回凱撒利亞首府。」


約瑟夫斯報道了另一件事件。彼拉多把聖殿的款項轉用於修建引水渠。當猶太人再次抗議時，彼拉多讓士兵藏在猶太人中。在給出信號兒後，彼拉多的士兵隨意亂砍，殺死了許多猶太人，封了他們的嘴。


他寫道比拉多害怕猶太人向台比留派出代表抗議包金盾牌，這樣「他們要是真的派出代表的話，他們就可以將他作為執政官的行為曝光，如受賄、侮辱、搶奪、荒誕奢華、不經審判行刑，無休止地處死反抗者等。」


約瑟夫斯記錄的彼拉多作為猶大利亞巡撫的最後時期。一大群撒瑪利亞人被匿名的人說服，去基利心山看摩西所埋的聖物。但在人們必經的泰拉塔納村莊，彼拉多「埋伏了騎兵和重型武裝的步兵，當他們遇到村裡來的第一個人就投石挑釁，導致爭鬥。許多人被逮捕，投入監獄，彼拉多將其中的領袖與具有影響力的人處死。」撒瑪利亞人向羅馬駐敘利亞執政官維特留斯申訴，後者將要求彼拉多去羅馬向台比留解釋這一事件。但當彼拉多到了羅馬時，台比留已經去世了。


史書中的彼拉多與聖經中的彼拉多，兩者的性情顯然兩個極端，當然只有一個是事實，如果聖經是要靠相信的，對比歷史書的記載我講“相信”又有點不倫不類，因為歷史書不是信仰書。。。
還是說這兩位對彼拉多有另類記載的史學家就是你們的仇敵魔鬼，他們就如同咆哮的獅子巡遊，尋找可吞食的人？

至於法利賽人不承認耶穌是彌賽亞的解說我倒認為 @beechan 講的比較有說服力，因為耶穌不符合他們對預言之子彌賽亞的形象，他們要的是猶如萬軍之王耶和華般擁有千軍萬馬的猶太王。

詭異的是聖經記載祭司長就是用這名號要羅馬執行官判耶穌死罪。

耶穌被定罪的決定性的原因聖經還有一個有趣的記載，
马太福音26:64 耶稣回答：“这是你说的；但我告诉你们：从今以后，你们要看见人子，坐在权能者的右边，驾着天上的云降临。”
不知道做麽祭司長做麽聽到耶穌講他駕著天上的雲降臨會這麽生氣？
神經病咩！
難道祭司長當年拜著的真神名叫筋斗雲之孫悟空，
要不然耶穌講這話怎會構成褻瀆咧？
都不make sense的。。。

記載耶穌的福音書實在很多，
多到嚇死人，也嚇死很多基督徒pun。因為就連耶穌老婆莫大拉的瑪利亞福音書也被找到了，我信歷史上有耶穌這號人物。。。

kkyong85

beechan 发表于 24-3-2015 01:49 PM
在猶太人眼中, 能行奇蹟, 不是默西亞獨有。
在那年代，　江湖術士也懂行奇蹟　（或說魔術，　煉金 ...

這個我知道，
之前我不是跟你講過了嗎？
耶穌是艾賽尼派的苦行僧，
其形象自然不是猶太人心目中彌賽亞。。。
原來你終於明白了。。。
太棒了。

kkyong85

beechan 发表于 24-3-2015 01:32 PM
所持的是甚麼理據？

一個在聖經中講了六次的事，

理據我之前貼過的了，
你也有迴應過我，
現在懶惰去找了。

有神蹟號召力比較強吧。。。比較容易吸引人入教。。。

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:49 PM
這個我知道，
之前我不是跟你講過了嗎？
耶穌是艾賽尼派的苦行僧，

你是有講過了，但我有認同嗎？

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:54 PM
理據我之前貼過的了，
你也有迴應過我，
現在懶惰去找了。

有神蹟號召力比較強吧。。。比較容易吸引人入教。。

但為甚麼耶穌多次治好瞎子，跛子，麻瘋病者後，都叫他們不好四處張揚呢？

kkyong85

beechan 发表于 24-3-2015 03:56 PM
你是有講過了，但我有認同嗎？

不認同是你的問題，不是我沒有理據。

kkyong85

beechan 发表于 24-3-2015 03:58 PM
但為甚麼耶穌多次治好瞎子，跛子，麻瘋病者後，都叫他們不好四處張揚呢？

前面我講過了。。。
這些可能沒有傳出去，
但是五餅二魚的神蹟要是真的發生肯定會傳的沸沸揚揚，
因為人數實在太多。。。

秋明最速

freeman_long 发表于 24-3-2015 03:32 PM
我提出的是創世記一章的聖經節，你說的卻是約翰福音一章的話。。。

這段日子都在和美丽旅程防堵 ...

我指的也是第一章啊？
还high light 红色了，在起初神的旨意，神的灵，神的话早在创世之初已经出现。
这三个位格从来都是一起行动的。。。

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:59 PM
不認同是你的問題，不是我沒有理據。

「有理據」是發表後你不再來反駁的，才是有理據。
你出帖後，都是給我三帖，五帖地反駁，
虧你還敢說有理據。
肉麻了。

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:45 PM
依聖經記載，比拉多不想殺耶穌，以及判刑時還想放掉耶穌，
因為節慶的關係給民眾選擇要放巴拉巴還是耶穌 ...

彼拉多不想殺耶穌。

在你貼來的資料中交待了，可能你只管貼，不管讀和消化，不知其內容。
彼拉多新官上任，不了解猶太人風俗。
在聖毆張架羅馬鷹徽。挪用聖殿經費去建引水道，引起猶太人不滿，投訴，請願，示威，作亂。
作為一個地方官，發生太多這類事等同給老頂認為管治不力，聲譽不好，影響官運。
所以在處理耶穌的事上要賣點賬。

彼拉多又的確在耶穌身上找不到罪。甚麼稱人子，默西亞，救贖，悔改。。。關彼拉多何干！
這是猶太人信仰上的爭拗，羅馬官員通常都不管宗教上的事。
要入罪，便是耶穌自稱君王，猶太人的王。。。是便是反叛，作亂，可判釘十字架。
針十字架是當時對叛黨的刑。

當彼拉多在耶穌十字架上釘上 INRI 牌子時，猶太人又來反對，說不好，
這等如猶太人明認了耶穌是君王。
比拉多答覆說：「我寫了，就寫了。 」

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:45 PM
依聖經記載，比拉多不想殺耶穌，以及判刑時還想放掉耶穌，
因為節慶的關係給民眾選擇要放巴拉巴還是耶穌 ...

怎可能在節慶時釋放犯人，更別說給一個執政官在判刑的時候要民眾決定誰死誰活？

你又可熟識當時的歷史嗎？

猶太史家若瑟夫在〖猶太古史〗中記下了彼拉多的前任總督 Albinus 在任滿回羅馬前，
便釋放囚在獄中，犯了輕罪的囚犯，以示慶祝。
（見猶太古史 20卷9章3節）


猶太人經書〖米書拿〗也記下了有這回事：
"they may slaughter the passover lamb for one….whom they have promised to bring out of prison”
在逾越節釋放一名囚犯，是有這習俗。

beechan

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:45 PM
依聖經記載，比拉多不想殺耶穌，以及判刑時還想放掉耶穌，
因為節慶的關係給民眾選擇要放巴拉巴還是耶穌 ...

一個執政官在判刑的時候要民眾決定誰死誰活？

猶太人有權選擇釋放誰嗎？
巴勒巴是彼拉多一早定下了的人，猶太人可以叫彼立多不放巴勒巴，放「小喇巴」嗎？
只是這次彼拉多臨時加了一個耶穌給猶太人選。

秋明最速

kkyong85 发表于 24-3-2015 11:45 PM
依聖經記載，比拉多不想殺耶穌，以及判刑時還想放掉耶穌，
因為節慶的關係給民眾選擇要放巴拉巴還是耶穌 ...

维基也说：

1。羅馬歷史學家塔西佗(Tacitus)在其著作(Annales XV 44)論及羅馬皇帝尼祿迫害教會事件中，寫道彼拉多總督使基督受死刑。

2。但根據猶太史學家約瑟夫所著的《猶太古事記/猶太人的古代史》十八卷三十三章，記載寫道「這人就是基督，但羅馬巡撫在我們的上層人物的慫恿下，判釘他十字架。」


大哥，你所指的大部分描述都是出自約瑟夫吧。恰好第二部分也是引用自约瑟夫
我不是空口说白话的。

司祭的矛盾绝不是因为耶稣作了好事，说了好话，而是因为严重的影响了司祭应有的崇高地位。耶稣让他们颜面扫地。


要理解耶稣受死的理由并不难，非常人性化。

法利塞人和撒杜塞人都是宗教狂热分子，他们当中都是亲司祭的，也有当司祭的。只是法利塞人注重经典的法律，撒杜塞人注重传统，庙宇，仪式。这两派人互相不爽。
其中法利塞人与耶稣的冲突是耶稣鸟他们太多次了，特别他们质问耶稣为什么违反安息日时，耶稣却不断地在安息日治好人。法律说不要和不洁的人来往，不洁的人要住到郊外，不可和人来往，但耶稣却和罪人吃饭，治好不洁的人。而且还趁机在大庭广众之下教训他们。

耶稣曾经如何谴责他们呢？外表光鲜，内里却腐朽，压榨穷人，欺压义人。
外地的统治者与犹太民族的首领一直都有互补的微妙关系，可以看看士师记里外地统治者和本地犹太人的关系。
他们虽然统治着那里，但也仰赖犹太首领安抚居民，以便他们反叛起义。而犹太人首领--司祭只要确保 ‘圣洁的居民’ 把收入的十分之一交给他们做献仪罢了。


在若望福音里，他们如何做决定呢？

因此，司祭长和法利塞人召集了会议，说:「这人行了许多奇迹，我们怎么办呢？
如果让他这样，众人都会信从他，罗马人必要来，连我们的圣殿和民族都要除掉。」

就如我之前所说，当地的居民要拥立耶稣为王。

众人见了耶稣所行的神迹，就说:「这人确实是那要来到世界上的先知。」
耶稣看出他们要来强迫他，立他为王，就独自又退避到山里去了。

第二天，来过节的群众，听说耶稣来到耶路撒冷，
便拿了棕榈枝，出去迎接他，喊说:「贺三纳!因上主之名而来的，以色列的君王，应受赞颂。」

很多群众，把自己的外衣铺在路上，还有些人从树上砍下树枝来，撒在路上。
前行后随的群众喊说：「贺三纳于达味之子!因上主之名而来的，当受赞颂!贺三纳于至高之天！」
当耶稣进入耶路撒冷的时候，全城哄动，说：「这人是谁?」
群众说：「这是加里肋亚纳匝肋的先知耶稣。」








如果要知道为什么祭司要杀死耶稣，察看Q source的三部对观福音才精彩叻。因为这三部福音更像是历史书，例如马尔谷福音，他并没有夸耀门徒有多好，反而透露了许多让人失望的情节，也披露了耶稣人性的一面。所以教会曾对耶稣是人还是神作过很大的辩论，甚至分裂过。最后的讨论是，耶稣是真人，也是真天主，哈哈。。。

我教你一个方法找圣经资料。因为我看到和合本的网路圣经是一章一章分开的，有时候要找资料又忘记在哪里很不方便。
你可以试试天主教思高版本 http://www.chinacath.com/txt/bible/
只要按你想要的经书，然后 Ctrl + F ，然后打入关键字就可以了。
还有一本高夏芳的 《新约圣经入门》，也是很好的阅读材料。可以short cut 一点直接告诉你那一章那一节发生了什么事，什么原因导致什么现象发生。

我讲的仇敌不是你，或历史学家，而是提醒beechan兄，他的言论有点过激了。
基督徒相信魔鬼存在，并与天使，圣神一样都是纯精神体。
福音多到吓死人的问题，就看你要不要相信教会咯。因为这些经典不是教会 ‘捡到’ 或 ‘来历不明出现’ 的，而是宗徒在教会内完成，并且传抄的，白话文就是教会自己写的。
教会自第一代教宗到现在都没有中断过（有资料），并且今天不知明天会不会死，这些为耶稣作证的书会不会失传也不懂，所以在很早时期就拼命传抄了。
例如耶稣死亡年份大约是33年，原版的写作年份是50-100年，最早的传抄本是130年，在少过100年里，四部福音在教会间的传抄率高达5600遍。最粗劣计算一年里传抄56遍。是当时教会所认同由宗徒传承下来的文献。
至于那些几乎绝种的记载，没有被教会沿用，而且和教会保留的福音记载持相反意见的，就要小心了。

就好比三国志和三国演义，同样都记载三国历史，到底谁才是正确的呢？
我没有说服你的意思，只是你刚好发问，我又有猎涉过，看到没人回答就回答你了。

秋明最速

kkyong85 发表于 25-3-2015 12:02 AM
前面我講過了。。。
這些可能沒有傳出去，
但是五餅二魚的神蹟要是真的發生肯定會傳的沸沸揚揚，

6:10 耶稣说:「你们叫众人坐下罢!」在那地方有许多青草，于是人们便坐下，男人约有五千。
6:11 耶稣就拿起饼，祝谢后，分给坐下的人；对于鱼也照样作了；让众人任意吃。
6:12 他们吃饱以后，耶稣向门徒说:「把剩下的碎块收集起来，免得糟蹋了。」
6:13 他们就把人吃后所剩的五个大麦饼的碎块，收集起来，装满了十二筐。
6:14 众人见了耶稣所行的神迹，就说:「这人确实是那要来到世界上的先知。」
6:15 耶稣看出他们要来强迫他，立他为王，就独自又退避到山里去了。


有趣的是，每当耶稣受到吹捧，吸引一大堆人来的时候，他都离开，独自上山祈祷。
治好人后，叫人不要讲出去。
耶稣有他的理由，他曾告诉他的门徒说，这些人最随他很多是因为他的名气而来的，耶稣时常在人群聚集的时候讲天国的道理给群众听，但却没有多少个人要听。
进耶路撒冷前，他的名气早已传遍犹太人居住的地方，否则司祭也不会知道有耶稣这个人存在。但人人只当是以色列复国的希望来了，只有少数人细心听过耶稣的话，但偏偏耶稣是给天父带口信来到世界上的，他的话中有生命，但却没有人重视。
他曾讲天国的比喻和撒种的比喻，还有建屋子的比喻，全都是在指他的话。比方说：

6:47 「凡到我跟前，听了我的道理，而实行的，我要给你们指出，他相似什么人：
6:48 他相似一个建筑房屋的人，掘地深挖，把基础立在盘石上，洪水瀑发时，大水冲击那座房屋，而不能动摇它，因为它建筑的好。
6:49 但那听了而不实行的，相似在平地上不打基础，而建筑房屋的人，洪水一冲击，那房屋立刻倾倒，且破坏的很惨。」

8:15 那在好地里的，是指那些以善良和诚实的心倾听的人，他们把这话保存起来，以坚忍结出果实。


8:20 有人告诉他说：「你的母亲和你的兄弟站在外边，愿意见你。」
8:21 他却回答他们说：「听了天主的话而实行的，才是我的母亲和我的兄弟。」


11:27 耶稣说这些话的时候，人群中，有一个妇人高声向他说：「怀过你的胎，及你所吮吸过的乳房，是有福的!」
11:28 耶稣却说：「可是那听天主的话而遵行的人，更是有福的!」




所以我才常说，信耶稣要看是怎样的信法，如果信了耶稣的话却不实行，后果就相当糟糕了。可以用我教你的方法，在四本福音书ctrl+f  ‘信’。
耶稣的习惯是每经过一个地方，人多的时候都会讲道，他施奇迹一来是因为怜悯，一来是为借奇迹让群众信他，特别是信他的话。但很多时候，一些人来是为看热闹，一些是为治病，一些是为食物。  耶稣也说过，他不审判人，但他所讲过的话审判人。耶稣来到世界上的最重要目的之一就是把圣言带到世界上，这圣言是他自己，这圣言里有生命，也是救得自己灵魂的唯一方法。

14:12 我实实在在告诉你们:凡信我的，我所做的事业，他也要做，并且还要做比这更大的事业，因为我往父那里去。