无人之地的探索－－山头成见和神学分歧

林绍胜

原帖由 傻敏 于 21-3-2009 07:16 PM 发表



其实我也觉得男人没有少一根肋骨并没有说圣经是错的。
如果换一种想法来想的话可能可以解答：

一个人本来有一双手，日后发生了意外被迫截肢，但他本身基因就是设定他有两只手的，所以他的后代，因为遗传， ...

果然傻得很敏锐。。。

傻敏

你还真是第一个那么样interprete我的Id的人。

浴血天使

原帖由 傻敏 于 21-3-2009 07:16 PM 发表



其实我也觉得男人没有少一根肋骨并没有说圣经是错的。
如果换一种想法来想的话可能可以解答：

一个人本来有一双手，日后发生了意外被迫截肢，但他本身基因就是设定他有两只手的，所以他的后代，因为遗传， ...

wow~~~掌声~~~~

daimon

其实真的什么肋骨很SIEN下。。。 ＠＠

不给上帝拿一根出来可能在造过？ LOL

客旅

那么，在你的教会举办婚礼hor，可以考虑下列仪式。

1。交换婚戒过后，还要交换肋骨的X光照片。
2。动手术切除肋骨的，必需把那骨头保存风干。婚礼的时候用来送给妻子。
3。若还要更彻底一点，女方还可以当众煮排骨汤，以表明接受成为这男人找到的肋骨。
4。更伟大的，在手术室行婚礼后，马上实行肋骨移植手术。

每一样收费累积起来，就是相当大笔钱啦。



[ 本帖最后由 客旅 于 22-3-2009 09:01 PM 编辑 ]

客旅

创世记第九章，提到关于以彩虹立约的事件。就连小学课本都解释：彩虹是一种光谱现象，是水汽把光线透过折射给分解出来。而，上到高中以致大学，也开始接触到光谱和化学成分之间的关系。不说那么复杂，即使没有什么“云彩盖地的时候”，就连浇水或其它类似的方法都一样能产生“彩虹”效应。所以，如果硬是要以圣经来解释“彩虹是上帝创造的”，不让人家看死都几难。

那么，创世记是否因此就“不是真理”？若要“证明”圣经的信息算是“真理”，是否必需解释光谱的物理和旧约创世记之间的关系（例如：“无所不能的上帝每次都在三棱镜实行彩虹的建造”云云）？如果考试的时候用圣经答案会不及格，这到底是因为“圣经不是真理”，还是“这世界已经败坏得连在考场都和圣经作对”？

（待续）

客旅

神坐在地球大圈之上，地上的居民好像蝗虫。他铺张穹苍如幔子，展开诸天如可住的帐棚。（赛四十：22）

这段经文，是华人教会圈子近代喜欢拿来作文章的材料，尤其是“圣经清楚说明地球是圆的”。这说法是很有问题的。

看看希伯来版本。

הַיֹּשֵׁב עַל־חוּג הָאָרֶץ וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים הַנֹּוטֶה כַדֹּק שָׁמַיִם וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת׃

这是Hebrew Names Version。

[It is] he who sits above the circle of the eretz, and the inhabitants of it are as grasshoppers; who stretches out the heavens as a curtain, and spreads them out as a tent to dwell in

请注意一点。这里说到的eretz，是大地，是古希伯来人熟悉的宇宙观的大地，不是今人眼里的地球。而那heavens，或shamayim，是与大地相应类似圆顶建筑的东西。换言之，无论是创一：1还是赛四十：22，其中表达的宇宙观，若是以图像简述，应该会如下列图表。




既然如此，今人若还相信如此宇宙观的古人所撰写的圣经，算不算荒谬？没有解释hyperstring和quarks的圣经，是否因此不算是真理？

（待续）

（相关资料建议参考：Shamayim In the Bible）

[ 本帖最后由 客旅 于 22-3-2009 11:25 PM 编辑 ]

珂赛特

总觉得圣经的创世记述比较属于寓意的类型。死死跟着字面上来解析，不撞板就假。。。

daimon

很多人因为觉得＂唯独圣经＂所以才乱乱用经文？

珂赛特

都说是“唯独圣经”嘛，哪里会敢敢乱乱用 。只是很用心很细心地掰经文而已 。。。

socrato

第二张图的Sheol ,是不是现代基督徒喜欢讲的地狱， 原来这样小， 装的下这么多罪人么？

客旅

教会圈子的阅读／解读水平，通常只有读signboard的程度。

原因很复杂，原理却很简单：按图索骥。并且因着滥用诸如“一就是一，二就是二”的经文，加上喜欢诸如“想太多就失去信心”的荒谬鸟话，而把这种习惯进一步恶化。

既然圣经是真理，教会人士认为单凭字面死守“the Bible tells me so”就足以了解真理。其他类型的文本，例如小说、哲理、论述、神话等等，这些都“不是属于上帝”的，所以都不必认真。这么一来，“凡间”的正常教育，尤其文学训练，是对“天国子民”产生不了什么作用的。

读signboard的程度，是不可能对文本有什么深度的阅读。因着按图索骥的以为效仿耶稣单凭几句经文反驳撒旦的神圣榜样就算是捉住“神的话语的大能”，教会人士把读signboard的水准进一步退化到碎经取义，好像对Toto号码一样找自己心仪的“信息”。与其说读圣经，不如说是找经文来拼凑成满足自己欲望的幻想Frankenstein。

教会人士不只忘了如何正常的讲人话，就连如何以正常的阅读方式去读圣经也都不懂。

无暇聆听别人的故事，只管把自己的八股神圣故事往别人脑子塞。这样的态度，又怎能阅读圣经的故事？

（待续）

[ 本帖最后由 客旅 于 23-3-2009 02:44 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 socrato 于 23-3-2009 12:07 AM 发表
第二张图的Sheol ,是不是现代基督徒喜欢讲的地狱， 原来这样小， 装的下这么多罪人么？

你没看Doraemon的hor？

噢，还有，成千上万人挤在一个Milo tin，这才算是酷刑啦。宽畅的空间哪里算残酷wor。

说到sheol，有些强调intermediate state的派系（例如安息日会和耶证）会强调sheol和地狱的差别。



[ 本帖最后由 客旅 于 23-3-2009 02:30 PM 编辑 ]

林绍胜

原帖由 客旅 于 22-3-2009 08:52 PM 发表
那么，在你的教会举办婚礼hor，可以考虑下列仪式。

1。交换婚戒过后，还要交换肋骨的X光照片。
2。动手术切除肋骨的，必需把那骨头保存风干。婚礼的时候用来送给妻子。
3。若还要更彻底一点，女方还可以当众煮排 ...

是哦。。。。。哈哈哈哈啊哈哈。。。。。。

daimon

原帖由 socrato 于 23-3-2009 12:07 AM 发表
第二张图的Sheol ,是不是现代基督徒喜欢讲的地狱， 原来这样小， 装的下这么多罪人么？

Sheol不是阴间吗

socrato

“sheol”在钦定圣经版本里被翻译成三个不同的英语单词。31次翻译成“阴间”，31次翻译成“地狱”，三次翻译成“坑”。
我google 出来的， 反正有不同人用不同的翻译方式解释本身的推论。。。

ps, 摘自以下网址， 有对地狱相当有趣的解释
http://ks.cn.yahoo.com/question/1406101216294.html

[ 本帖最后由 socrato 于 23-3-2009 11:35 PM 编辑 ]

客旅

正如一个人往往嗅不到自己的体味，信徒若非在其他信徒的同在下，往往是看不见自己的缺点。当然，所谓久闻鲍鱼之肆不觉其臭，信徒们如果不幸的形成一丘之貉，他们一样看不见缺点。所以，信徒个别角色的多元化，就成为彼此守望的重要关键。

缺乏他者的存在，“爱”就变成残缺变质的东西。

无论是在友情、亲情、爱情，许多问题的酝酿，往往是因为把“他”或“她”变成了“它”。于是，有些人的爱情是指望“它”能服从于明文条规协定的顺从或情欲满足，有些人的友情是靠着利益的施与来赚取“它”的坦白和忠诚，有些人的亲情是仗着家长所拥有的阶级特权来满足对“它”的指挥掌控，有些人的所谓主内弟兄姐妹一家亲则是拿圣经和宗教诠释来强制“它”毫无反抗的表演一种叫做“见证”的跳火圈。人一旦不懂得做人，他自然也不懂得待人。在他眼里的，除了镜子里的倒影之外，都是物品。

教会群体的积极存在意义，我认为，就是为了制衡这问题。只有把他者当作他者，人才有可能开始学习尊重和关爱。

一群目中“无人”的家伙聚集在一起，只不过是一群彼此疏离的熟悉陌生人，一起共识的靠着规范家家酒塑造虚拟的温暖亲情。而，当他们把这种习惯神圣的诠释为“我们只定睛在上帝，不看人”，这意味着他们已经进一步把诚实反省的环境条件加以扼杀。任何力图清醒的，很快就面对规范政治的压力。制衡的可能性已经消失，剩下的只有被指鹿为马处理的变质口号，就如国阵版本的“民主社会”和“言论自由”一样。一个“教会”在这样的宗教环境下，要沦落到丝毫没有一点人性也实在不值得惊讶。

弟兄们，论到属灵的恩赐，我不愿意你们不明白。你们作外邦人的时候，随事被牵引受迷惑，去服事那哑吧偶像。这是你们知道的。所以我告诉你们，被神的灵感动的，没有说耶稣是可咒诅的。若不是被圣灵感动的，也没有能说耶稣是主的。

恩赐原有分别，圣灵却是一位。职事也有分别，主却是一位。功用也有分别，神却是一位，在众人里面运行一切的事。

圣灵显在各人身上，是叫人得益处。这人蒙圣灵赐他智慧的言语。那人也蒙这位圣灵赐他知识的言语。又有一人蒙这位圣灵赐他信心。还有一人蒙这位圣灵赐他医病的恩赐。又叫一人能行异能。又叫一人能作先知。又叫一人能辨别诸灵。又叫一人能说方言。又叫一人能翻方言。这一切都是这位圣灵所运行，随己意分给各人的。就如身子是一个，却有许多肢体。而且肢体虽多，仍是一个身子。基督也是这样。

我们不拘是犹太人，是希利尼人，是为奴的，是自主的，都从一位圣灵受洗，成了一个身体。饮于一位圣灵。身子原不是一个肢体，乃是许多肢体。设若脚说，“我不是手，所以不属乎身子”，它不能因此就不属乎身子。设若耳说，“我不是眼，所以不属乎身子”，它也不能因此就不属乎身子。若全身是眼，从哪里听声呢？若全身是耳，从哪里闻味呢？但如今神随自己的意思，把肢体俱各安排在身上了。若都是一个肢体，身子在哪里呢？但如今肢体是多的，身子却是一个。眼不能对手说，我用不着你。头也不能对脚说，我用不着你。不但如此，身上肢体人以为软弱的，更是不可少的。身上肢体，我们看为不体面的，越发给它加上体面。不俊美的，越发得着俊美。我们俊美的肢体，自然用不着装饰。但神配搭这身子，把加倍的体面给那有缺欠的肢体。免得身上分门别类。总要肢体彼此相顾。若一个肢体受苦，所有的肢体就一同受苦。若一个肢体得荣耀，所有的肢体就一同快乐。你们就是基督的身子，并且各自作肢体。

神在教会所设立的，第一是使徒。第二是先知，第三是教师。其次是行异能的。再次是得恩赐医病的。帮助人的。治理事的。说方言的。岂都是使徒吗？岂都是先知吗？岂都是教师吗？岂都是行异能的吗？岂都是得恩赐医病的吗？岂都是说方言的吗？岂都是翻方言的吗？你们要切切地求那更大的恩赐，我现今把最妙的道指示你们。

（林前十二）

正如保罗的肢体论所言，肢体们应当学习懂得尊重彼此的独特之处，由此学习处理彼此的长短。如果清醒真的对我们是那么重要，我们就需要好像一个瞎子和一个瘸子如何互相扶持逃离火海一样，学习透过彼此的清醒克制彼此的兽性，由此学习并肩行公义，好怜悯，存谦卑的心与上帝同行。

而恩赐在这环节上的意义，我认为，就作为一种辅助功能，以回应人际互动种种问题。例如让一些人懂得更敏锐的察觉别人的需要或苦楚，或让另一些人有足够的宽容和聆听耐心在异己之间化解成见纠纷。能者多劳的信徒，他可能并不需要什么特别恩赐。而相对的，一些信徒在面对信心挫折危机比较严重的环境的（包括因着某种欺压而对自己的存在意义削弱到自暴自弃以至寻死），可能会有所谓“信心恩赐”的赋予（请注意，信心本身不是恩赐）。

有不少教会领袖强调“辨认信徒的恩赐”。这种方法的鼓吹，我认为，最重要的是搞清楚动机。要不然，会有危险。

DC Comics出版的《Kingdom Come》，其中就提及旧时代超人们退隐之后，出现了一群一样有各种超能力的“新扎超人”。但这些“新秀”不但不行侠仗义，还把人间当作他们的竞技场，得空的时候就四处卖弄异能搞破坏，彼此打斗较劲，造成天下鸡犬不宁。饱受惊吓的人们又惊恐又无足的悲叹：“他们的角色，岂非原本应该作为咱们的守护者吗？”

当今教会圈子的恩赐观，让许多教会人士把恩赐当作某种“特异功能”。再加上以君主施恩作为想象蓝图，许多人以为了解自己该因着什么恩赐而站在什么岗位侍奉才是“讨上帝喜悦”。这种说法，差不多就像“君要臣农，臣不得不农；君要臣奴，臣不得不奴”那样。有些人则以为了解自己的“恩赐”有助于了解自己在教会体制之中运作的角色，避免因着类似越俎代庖的“站错岗位”而造成侍奉生活的事倍功半。从体制机器运作效率的角度来看，这可说是很合理的做法。然而，这种辨认恩赐的做法，会让不少人因为拘泥于自己到底是“眼”、“手”、“脚”等等特定角色，而觉得别人不该干涉他的范围，而他也没义务去理他恩赐范围之外的事情。这些思维综合起来，就形成一种本末倒置的教会生活。教会的存在意义，不再是为了“行公义、好怜悯”，也不再是为了风雨同路，却是为了奉承一种叫做上帝的独裁神祗。初信徒最起先学习的信仰基础，不是如何凭良心做人，却是如何依据教会文化规范“努力做好见证讨上帝喜悦”。“见证”越多就越“属灵”，越“讨上帝喜悦”，在教会圈子的阶级地位也因此步步高升。而，有“恩赐”的，自然就更“有见证”、更加“属灵”了。这么一来，“见证”不够多的，自然就没有资格指责“见证”多的人。其后果就是，教会人士们兴高采烈的觉得自己如何因着上帝的恩宠而获得恩赐，却把这恩赐用来尽力阿谀奉承，而不是用作帮助别人或勇于克服教会窝藏的罪恶和虚伪。

由此，不难了解为何一些鼓吹恩赐之说的教会人士们，像一群各怀技艺的宫廷小丑或弄臣，就只懂得在暴君面前作秀奉承争宠。他们也仿佛一群长不大的孩子，把手中用来拯救和扶持的工具当做玩具，甚至因着对玩具喜好的物以类聚心态各自树立山头党派。

而，灵恩派人士们若凭着“说方言”就把自己的种类区分于不说那种方言的信徒们，已经是保罗描绘的“全身是眼”的怪物了。

（待续）

[ 本帖最后由 客旅 于 20-4-2009 06:06 PM 编辑 ]

爱新绝罗维力

写的好，我方在我的BLOg里，会CREDIT mention， 提醒自己

花生包

不错的分享。

有些文章之间没有连贯性，是独立的，还是延续的？

例如，谈到众人对于创世纪的错解，并没有继续探讨了？

ubiquitous

与其使用“错解”这个词汇，个人倾向选择说是观点的不同
对圣经的看法影响着释经者的诠释角度

以下内容援引自文牧的《圣经诠释学—理论和应用》

阿布拉姆斯(M. H. Abrams)在其名著《镜与灯》里， 用下列图表来描绘艺术作品之「总体情境」(total situation，指意义/理解的情境)中四个要素：

　　　　　 　　　　　　　   　         世界 Universe
　　 　　　　　　　　　　　　　　 （历史事件）
                                                                            ↑
                                                                           ｜
                                                                           ｜
　　　　　 　　　　　　　                   作品 Work
　　　　　　　　　　　　　　　　    （文本Text）
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　　　　　　　　　　　 作者 Author　　　　　　　  读者Reader

这个三角形再现了诠释意义的众星拱月式格局中的基本成份。作品或文本处于中央，等距离地环绕这个中心的，是构成诠释对象的其他三个基本要素。它们是作品的生产者／作者，作品所反映或指涉的事态(世界／历史事件)，以及作品的欣赏者／读者。完整的诠释就是要全面地把握这四种要素以及它们之间的相互关系(inter-relationship)。
在不同的时代，总是有某要素特别受青睐，而其他要素的重要性则暂时被置之度外，这造成不同种类的解释／诠释出现。当研究重心从一个要素转移到另一个要素时，相应地就会形成另一种不同的诠释取向(hermeneutical approach)。不同的取向导致新的诠释法出现，这些诠释法就会立基另一个不同的典范(paradigm)。

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 21-4-2009 09:08 AM 编辑 ]