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楼主: 花心大萝卜

[疑问]地方教会

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发表于 4-4-2011 10:00 AM | 显示全部楼层
谁说我们反对牧师?刚好相反!
freeman_long 发表于 25-3-2011 04:22 PM

你的組織的官方網站說的:
我們反對牧師制度;一個牧師是錯的,十個牧師也是錯的。

網址:lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/read.asp?no=3-11-09
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发表于 4-4-2011 04:47 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 coinhere 于 4-4-2011 05:20 PM 编辑

不跟你辩别的(要也可以),也不是帮李某的人,就跟你说罗西书1章15节

李常受翻译的恢复本圣经把哥罗西书1章15节翻译成‘基督是受造之物’,李常受已经亵渎神了。
haleruya565 发表于 1-4-2011 11:17 PM


1. 在正統的神學中,都承認基督兼有神人二性。並且此二性俱各完備,是完整的神,也是完全的人,合於一身,不相分離,也不相混合,不另成一新性。(基督是完整的神,也是完全的人,乃是主後四五一年迦克墩會議所訂。)

2. 基督是由聖靈並從馬利亞成了肉身,而為人。既然是「人」,就是「受造者」;若祂不是受造者,祂如何是「人」?
    请答.
3. 有人以為,基督是創造者又是受造者,這太不合邏輯了。但是我要問,難道基督是完整的神,是完全的人,這又合邏輯了麼?

楼上有人说要回归圣经, 看你是不是一个回归圣经的人呢. 查查哥罗西书1章15节的原文

1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),


πρωτότοκος,a  \{pro-tot-ok'-os}
[size=-1] 1) the firstborn     1a) of man or beast     1b) of Christ, the first born of all creation 一切受造之物的首生者


2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")


3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
                        
  • εἰκών,  noun, image  (23-0)
  • ἀόρατος,  adjective, invisible, invisible things  (5-0)
  • πρωτότοκος,  adjective, firstborn, first begotten  (8-0)
  • κτίσις,  noun, creature, creation, building, ordinance  (19-0)


我尝试证明他亵渎神了,但是没有办法证明,因为圣经的确是这样说,[如果他亵渎了神,就是圣经亵渎了神(我个人看法)],难到你要纠正圣经,还是你要公开承认你不回归圣经了?
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发表于 4-4-2011 09:50 PM | 显示全部楼层
不跟你辩别的(要也可以),也不是帮李某的人,就跟你说罗西书1章15节
1. 在正統的神學中,都承認基督兼有神人二性。
coinhere 发表于 4-4-2011 04:47 PM


我同意主耶稣基督兼有神人二性。
请答
3·有人以为基督是创造者又是受造者,这太不合逻辑了。

李常受说圣子是受造之物,又说圣子就是圣父;

等于说,圣父是受造之物。

我尝试证明他亵渎神了,但是没有办法证明。

李常受说,圣子是受造之物,又说圣子就是圣父,李常受这种理论已经亵渎神了。
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发表于 5-4-2011 11:27 AM | 显示全部楼层
李常受翻译的恢复本圣经把哥罗西书1章15节翻译成‘基督是受造之物’,
haleruya565 发表于 1-4-2011 11:17 PM

我同意主耶稣基督兼有神人二性。haleruya565 发表于 4-4-2011 09:50 PM


1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),


πρωτότοκος,a  \{pro-tot-ok'-os}
1) the firstborn     1a) of man or beast     1b) of Christ, the first born of all creation 一切受造之物的首生者

2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")

3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
                        
  • εἰκών,  noun, image  (23-0)
  • ἀόρατος,  adjective, invisible, invisible things  (5-0)
  • πρωτότοκος,  adjective, firstborn, first begotten (8-0)
  • κτίσις,  noun, creature, creation, building, ordinance  (19-0)

哪你同意罗西书1章15节 ‘爱子.......是受造之物的首生者'吗?

不要转来转去,先答这问题,我只是跟据圣经问你,因为圣经明确的这样讲. 难到你不回归圣经了?

你承认基督兼有神人二性,是神,也是人,是完整的人. 难道只有基督这"完整的人"不是受造之物? 他是人,可是又不是受造之物?

那为什么罗西书1章15节说 ‘爱子.......是受造之物的首生者'the first born of all creation? 是不是你不能接受罗西书1章15节,想公开承认你不回归圣经,还是你想改圣经? 这也未必是恢复本圣经的翻译,很多其他的圣经也是这样翻译的,原文显然更准确!!!!!!!

很简单的问题,你接不接受罗西书1章15节说 ‘爱子.......是受造之物的首生者'the first born of all creation?
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发表于 5-4-2011 12:33 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 总司令 于 9-11-2011 03:40 PM 编辑
基督这"完整的人"不是受造之物? 他是人,可是又不是受造之物?
coinhere 发表于 5-4-2011 11:27 AM

基督是完全人,不代表是受造之物。

那为什么罗西书1章15节说 ‘爱子.......是受造之物的首生者'the first born of all creation?
coinhere 发表于 5-4-2011 11:27 AM

歌羅西書一章十五節有幾個解釋:
一、基督在創世之前早就存在了,和基督自有永有的屬性吻合。
二、基督在被造者之外,不是在被造者之内。歌羅西書一章十六節說萬有都是靠基督造,加強這一點。
三、Firstborn是指地位上的,以法蓮、雅各、大衛皆不是長子,卻被稱為firstborn了。連以色列民族也被稱爲firstborn。Firstborn和"基督是神的兒子"是一樣的道理,不用生物學解釋。

是不是你不能接受罗西书1章15节,想公开承认你不回归圣经,还是你想改圣经? 这也未必是恢复本圣经的翻译,很多其他的圣经也是这样翻译的,原文显然更准确!!!!!!!
coinhere 发表于 5-4-2011 11:27 AM

說基督不是受造之物,並不是不回歸聖經,也不是想改聖經。

有兩個人反對基督不受造,一個是Charles Taze Russell,一個是李常受。
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发表于 5-4-2011 01:08 PM | 显示全部楼层
基督不是受造之物。歌羅西書一章十五節有幾個解釋:
总司令 发表于 5-4-2011 12:33 PM


先不谈你的解释,我只是想问圣经是不是这样说吗? 我问了三次,还是没人答。我根本就是根据圣经,一点也没扭曲。
而你的回答应该只有"是"和"不是",因为着就是写成的话。我没有多加自己的解释吧。不要转弯,就答吧。

1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),


πρωτότοκος,a  \{pro-tot-ok'-os}
1) the firstborn     1a) of man or beast     1b) of Christ, the first born of all creation 一切受造之物的首生者

2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")

3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
                        
  • εἰκών,  noun, image  (23-0)
  • ἀόρατος,  adjective, invisible, invisible things  (5-0)
  • πρωτότοκος,  adjective, firstborn, first begotten (8-0)
  • κτίσις,  noun, creature, creation, building, ordinance  (19-0)

罗西书1章15节 ‘爱子.......是受造之物的首生者'吗?对吗?
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发表于 5-4-2011 01:27 PM | 显示全部楼层
基督不是受造之物。
三、Firstborn是指地位上的,以法蓮、雅各、大衛皆不是長子,卻被稱為firstborn了。連以色列民族也被稱爲firstborn。Firstborn和"基督是神的兒子"是一樣的道理,不是用生物學解釋。
总司令 发表于 5-4-2011 12:33 PM


看来这样解释哥罗西一章十五节的人,要好好学希腊文了。 好不好查查整个句字在希腊文的原意再说。可以问问专家,先不要乱解。
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发表于 6-4-2011 12:45 AM | 显示全部楼层
很简单的问题,你接不接受歌罗西书1章15节说:爱子是受造之物的首生者?
coinhere 发表于 5-4-2011 11:27 AM

你的意思是说,血肉之体是神所造的,由于圣子有血肉之体,因此,圣子是受造之物,是不是这样呢?
李常受把歌罗西书1章15节翻译成‘爱子是受造之物,会令人误以为圣子是人,而不是神。


让我们来看和合本的翻译。
爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(西1:15)
正统教会的解释是:爱子存在于一切受造物之先,而不是说爱子是受造之物首生者。
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发表于 12-4-2011 03:11 AM | 显示全部楼层
你的意思是说,血肉之体是神所造的,由于圣子有血肉之体,因此,圣子是受造之物,是不是这样呢?
李常受把歌罗西书1章15节翻译成‘爱子是受造之物,会令人误以为圣子是人,而不是神。
haleruya565 发表于 6-4-2011 12:45 AM


中文本聖經因着受到尼西亞信經的影响,因此都不太敢把歌羅西書一章15節的原意翻出來,只有思高本和恢復本才忠誠的它的原思翻譯出來:

歌羅西書一章15節:
[思高本]他是不可见的天主的肖像,是一切受造物的首生者,(http://www.fuyincn.com/bible1/index.asp)
[恢復本]愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者。

至於英文本聖經,因着大都按照原文翻譯(the firstborn of every creature一切受造之物的首生者),因此就不列出來,大家可以自己參讀。

說到這位基督的身位──祂是神又是人──這是正統神學所承認的。你若只承認基督是神而不承認他是人,那麼,你的信仰就非常有問題了。

說到祂是神,不必我多說;
但說到他是人──既然他是一个人,他也有分於血肉之體,既然他有分於血肉之體,那麼,他也就是受造之物了,因為人是血肉之體,是受造之物,既然他(基督)也是人,他也有分於血肉之體,那麼他(基督)也就是受造之物了──這是合情合理的。約翰更警告說:『凡不承認基督是在肉身裡來的,就是敵基督的。』換句話說,不承認基督是受造之物的(有血有肉的受造之物),就是敵基督的。我們必須看聖經怎麼說,而不是看傳統,因為人的傳統有時並不是源自聖經──聖誕節就是一例。

让我们来看和合本的翻译。
爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(西1:15)
正统教会的解释是:爱子存在于一切受造物之先,而不是说爱子是受造之物首生者。
haleruya565 发表于 6-4-2011 12:45 AM


你所說“正统教会的解释”,其實並不是按着聖經原文來解釋歌羅西書的這段經文,而是按着傳統來解釋,而這“傳統”並不是聖經的原意。我們要了解其原意,就必須看希臘文原文──coinhere已經在上面給你例出希臘原文了。

讓我們來看看和合本的翻譯:『爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。』和合本這麼翻譯,就是在打馬虎眼。如果從另一個角度來看,和合本的話也可以這麼排:『爱子是那不能看见之神的像,是在一切被造的(被造之物)以先首生的。』──這正與『愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者』意思相同,只不過翻和合本聖經的人是為了避免直接翻出“愛子是受造之物的首生者”而打的馬虎眼罷了。
   
好了,說到這裡,讓我們來看這個問題:為何保羅會說這位子(基督)是『受造之物的首生者』?

答案是:這位人子基督,無論是在舊造或是在新造中,祂都居首位。也就是說,在舊造中(受造之物),祂是首生的,因此他就能在舊造中居首位;同時在新造裡,祂更是首生的,是從死人中復活的首生者,因此在新造裡也是居首位者--這正合乎保羅所說:祂是在萬有中居首位者--無論是在舊造裡,還是在新造裡,祂都在其中居首位。是的,祂是那在萬有中居首位者。既然他是在“萬有”中居首位,當然也就包括在舊造中與新造中居首位了,也就是說,在舊造裡,在所有的受造之物(舊造)中,祂是首生的,是居首位的;同樣,在新造裡,祂也是首生的,也是居首位的,因為祂是新造的首生者,是死人中復活的首生者。在神眼中,只有兩種創造──一種是舊造,另一種是新造。在亞當裡所有的人都是舊造,但在基督裡,所有的人都是新造。基督無論是在舊造裡還是在新造裡,祂都居首位。無論是新造還是舊造,都是神的造物,都是受造的。因此,基督無論是在舊造還是在新造裡,他都是居首位者,他是受造的。

真理是兩面的:一面,聖經告訴我們說,基督是那創造者,萬有都是藉着祂被造的;但另一面又說,基督是受造者,無論是舊造還是新造,基督都是居首位者,是受造之物。因着基督是神又是人,因此,從神性的一面來說,祂是那創造者;從人性的一面來說,他是受造之物。這就是聖經真理的兩面。這就如同你問過我一個這樣的問題:這位基督,如今他到底在那裡?是在天上?還是在我們裡面?聖經的答案是:『祂即在天上,又在我們的裡面。』聖經一方面告訴我們,他從死裡復活之後就升到天上,坐在神大能者的右邊;但另一面卻又告訴我們,祂在我們的裡面,與我們同在,叫我們可以把祂活出來--這就是聖經真理的兩面。
 
 
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发表于 12-4-2011 09:45 PM | 显示全部楼层
中文本聖經因着受到尼西亞信經的影响,因此都不太敢把歌羅西書一章15節的原意翻出來,只有思高本和恢復本才忠诚的把它的原意翻译出来。
freeman_long 发表于 12-4-2011 03:11 AM


既然李常受在歌罗西书1章15节的翻译和天主教的翻译一样,为何李常受要把天主教称为撒旦的组织?
约翰更警告说:‘凡不承认基督是在肉身里来的,就是敌基督的’。换句话说不承认基督是受造之物,就是敌基督的。

其实,约翰是说,不承认主耶稣是神的,就是敌基督的。
你竟然把这节经文说成,不承认基督是人的,就是敌基督的,你果然和李常受一样,喜欢扭曲经文。
和合本的话也可以这么排:爱子是那不能看见之神的像,是在一切被造的以先首生的。

请不要任意篡改圣经。
这正与‘爱子是那不能看见之神的像,是一切受造之物的首生者’意思相同。

和合本说,爱子在一切被造的以先,意思是说圣子并不在受造的行列之内,等于说:圣子是神。
然而,李常受的恢复本却翻译成,爱子是受造之物,等于说:圣子不是神。
为何保罗会说这位子(基督)是受造之物的首生者?

其实这不是保罗说的,而是李常受说的。
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发表于 13-4-2011 10:14 AM | 显示全部楼层
『凡不承認基督是在肉身裡來的,就是敵基督的。』換句話說,不承認基督是受造之物的(有血有肉的受造之物),就是敵基督
freeman_long 发表于 12-4-2011 03:11 AM

基督成了肉身,不代表基督是受造,別褻瀆神的全能。
亞他拿修信經第八條:父不受造,子不受造,聖靈亦不受造。
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发表于 13-4-2011 02:57 PM | 显示全部楼层
回复 283# 总司令


    1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),
一切受造之物的首生者

2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")

3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,


难到圣经不是这样说吗? 神的话说是就是,不是就不是,可以将这圣经的话扭曲,弃之不顾?
就是因为这样,所以各宗各派锁定自以为是的,结果就成为未信者的笑柄.
如果忠于圣经,就不会延伸出今天在基督教里存在,却在圣经里没有的东西了.
无论道理有多对,若不在圣经里,那还不是神的话.
这也说出许多人是对圣经的不绝对.(因为有其他的人,事,物把圣经(神的话)给取代了)
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发表于 14-4-2011 01:15 AM | 显示全部楼层
回复 284# coinhere


   
把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物,就是否认圣子是神。
和合本的翻译是爱子存在于一切受造物之先。
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发表于 14-4-2011 11:50 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 coinhere 于 14-4-2011 02:09 PM 编辑
回复  coinhere
把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物,就是否认圣子是神。
haleruya565 发表于 14-4-2011 01:15 AM


这话是谁说的?

那这些就都别包刮了:

       ‧英文欽訂本(King James Version) the firstborn of every creature

       ‧ 21世紀英文欽訂本(21st Century New King James Version) the firstborn of every creature

       ‧ 楊氏直譯本(Young’s Literal Translation) first-born of   all creation

       ‧ 英文修訂本(Revised Version) the firstborn of all   creation

       ‧ 美國標準本(American Standard Version) the firstborn of  all creation

       ‧ 更訂標準本(Revised Standard Version) the first-born of all creation

       ‧ 美國新標準本(New American Standard Bible) the firstborn of all creation

       ‧ 擴大新約譯本(The Amplified Bible) first-born of all   creation

       ‧ 奈色勒希英對照直譯本(Nestle Greek-English Interlinear Translation) first-born of all creation

       ‧ 達祕新譯本(Darby Translation) firstborn of all creation

       ‧ 康尼拜爾書信譯本(Conybeare's Translation) first-born of all creation

       ‧ 魏茅斯譯本(The Weymouth New Testament) first-born of all creation

       ‧ 韋伯譯本(The Webster Bible) the first-born of every creature

       ‧ 世界英文譯本(World English Bible) the firstborn of all creation


回复  coinhere
和合本的翻译是爱子存在于一切受造物之先
haleruya565 发表于 14-4-2011 01:15 AM


和合本

1:15      

翻译的岂不该也把18节按同样的原则翻?
是首先的,在一切以先

1:18  使

我的点是,
翻译和合本的可以把18节按原文“直”,却未能忠于圣经原文把15节”,这是为了避免争议而勉为其难的译法。可喜可悲。。。。。


难到是圣经错了?

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发表于 14-4-2011 01:14 PM | 显示全部楼层
在一切被造的首生,意思是那个不在被造里,而是在一切被造中,他是首生的,不是首造的。所以,耶稣不是被造者。
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发表于 14-4-2011 03:01 PM | 显示全部楼层
在一切被造的首生,意思是那个不在被造里,而是在一切被造中,他是首生的,不是首造的。
翻转全球 发表于 14-4-2011 01:14 PM


    哦,这又是谁的解释?

1。“Grammatical Insights into the New Testament” by                        Turner, Nigel
2。The New Thayer's        Greek-English Lexicon of the New Testament

以上二书不是像你那样说,作者皆是希腊文专家,按文法看,最忠于原文的翻译,应属于(among all        creation),即基督自己也受造之物的一部份,但这是指着「基督的人性」说的。
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发表于 15-4-2011 12:18 AM | 显示全部楼层
这话是谁说的?
coinhere 发表于 14-4-2011 11:50 AM


耶和华见证会不承认主耶稣基督是真神,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物。
李常受也把这节经文翻译成爱子是受造之物,就是助纣为虐。
正统教会承认主耶稣基督是真神,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子存在于一切受造物之先,只有这样翻译才能符合圣子自有永有的属性。
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发表于 15-4-2011 11:34 AM | 显示全部楼层
助纣为虐.
haleruya565 发表于 15-4-2011 12:18 AM


小弟,开枪要有目标。
连圣经原文你都可以弃之不顾,勉强人认同和合本(1906年)的翻译,那你就坚持你的吧。

http://www.deanburgonsociety.org/ForeignBibles/chinese_bible.htm
还有很多要修的呢。

你想知道亚洲圣经公会在近年来修订中文圣经时,参考最多的是那一版圣经吗?可以写信去问问,这会叫你吃惊。然后问问为什么要参考那一版最多。

助纣为虐?
这是李常受是对耶和华见证人的回应。不是你说的那样。

http://www.cftfc.com/com_chinese/heresies/reading.asp?title_no=3-07&chap_no=3-07-01


我在针对 西1:15节的原文问你,不要扯到别人那里。你从始至终无法答我 西1:15节的原文直译,只有无耻和盲目的批判,要说一个人错,要有证明。

俗话说:知彼知己,百战百胜。显然你是一个没有读过李常受著作而盲目批判的人。加油。

可以参考:
基督與召會-李常受先生行誼訪談錄

編撰者 卓遵宏,周琇環
出版社 國史館
出版年月 2009年12月
ISBN 978-986-02-1961-6
定價 230元
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发表于 15-4-2011 12:25 PM | 显示全部楼层
李常受的人自稱反宗派,自己卻堅守自己的組織,反而是李常受的人定罪的各宗派沒捍衛自己的宗派,只是捍衛大公教會的基本教義。

對任何組織有附屬感都不好,難免會不惜一切偏袒。
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发表于 16-4-2011 02:00 AM | 显示全部楼层
小弟,开枪要有目标。
连圣经原文你都可以弃之不顾,勉强人认同和合本(1906年)的翻译,那你就坚持你的吧。
coinhere 发表于 15-4-2011 11:34 AM


中文和合本圣经的翻译者是狄考文、福善、欧文、底依士、鲍康宁。
狄考文是长老宗美北长老会宣教,欧文和底依士都是美国卫理宗美以美会派驻中国的宣教,鲍康宁是一位语言学家。
这些人的信仰都很纯正,精通英文,懂原文,也懂中文。
他们翻译成的中文和合本圣经是准确的。
你始终无法回答我西1:15节的原文直译。

中文知识只有半桶水的洋人直译中文时,会把‘吃东西’翻译成‘eat east west’。
二千年前的希腊文法与今天的希腊文法是不一样的。
李常受并不精通希腊文,他直译原文出错了,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物。
只有无耻和盲目的批评。

你是什么教会的人?怎么你说话这样的。
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