基督徒应不应该贷款？

tymothy

真的怕。
你知道吗，有多少需要牧养的羊，因为“金钱逼迫”而离开教会？丧失信心，甚至失去救恩？
...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:01 AM

我怕不至于被“金钱逼迫”.
而是怕永无止境~
真的听到"怕"(也可以说闲)

就比如一直有严重天灾人祸, 所以一直有捐钱运动;
虽然你也知道大家都很需要, 但是捐的多的时候, 你就会开始麻木(怕)~

tymothy

回复  步惊云侠客


    我觉得我们要想一下，
每一次为主收奉献，真的合乎主的心意吗？
有可能是“金 ...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:04 AM

其实我有跟过一位牧者讨论过我们的教会整天都来凑钱的问题.
她回我说: 只要有实行十一奉献, 其他的可以不管~
当然可以把十一奉献全奉献在建堂, 还是分配.
可以不需要额外的奉献, 除非自己有特别感动~

步惊云侠客

我们都有听到一些非信徒说：
去教会就是要给钱，没有钱不能去教会！

你有没有想过，人家的观点，可能不是误解，因为教会的确给人这样的形象！
基督徒要有正确的金钱观！
我们有没有在金钱上sensitive 一点？
我们不能随便责备人家爱钱比爱神多！

我们应该问，主的诫命是什么？
是喂养上帝的羊！
喂养是付出，不是收取！

你也许会问，没有收取那来付出？教会不用花钱？
钱当然要花，但是是钱不是从一味收取而来，
钱是从喂养而来！

此话怎讲？
夜深了，一个星期后再谈！

(you think and write your opinions here, I am busy with job, have to stop here, see you again)

tymothy

我们都有听到一些非信徒说：
去教会就是要给钱，没有钱不能去教会！

你有没有想过，人家的观点，可能 ...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:13 AM

答案同上, 十一奉献即可~
至于非基督徒,  其实教会不鼓励非基督徒奉献, 因为他们不明白~
就如教会不鼓励非基督徒聆圣餐, 因为他们不明白~

至于基督徒是不是一定要十一奉献, 那又是一个完全另外一个题目了~

步惊云侠客

我敢讲：
上帝很公平，上帝不沾人的便宜！
所以，耶稣给门徒得到很多鱼，吃得饱。
过后，
耶稣才提出要求（应该说诫命），---你喂养我的羊！

今天，教会有没有鱼？
上帝给教会鱼了吗？吃饱了吗？有力气了吗？
既然吃饱了，为什么看到羊，还打羊的主意？
羊毛，羊奶，羊肉，你都要！
吃不饱？

那些来教会的羊，很饥饿的你知道吗？
他们需要灵粮，
但是教会有真正喂养他们灵粮吗？
有的话，为什么他们还这样瘦？
离开的时候，比来的时候还瘦！
而且，还发誓以后不要来！

教会，有责任吗？

步惊云侠客

教会需要钱，没错！我们毕竟在地上过日子。
钱从哪里来？
钱从喂养羊而来！
教会若不认真喂养主的羊，
永远活在钱不够用的亏欠下！

步惊云侠客

用金钱逼迫主的羊，是很大的罪恶！

tymothy

我敢讲：
上帝很公平，上帝不沾人的便宜！
所以，耶稣给门徒得到很多鱼，吃得饱。
过后，
耶稣才提出要 ...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:20 AM

我会说双方都有责任.
教会当然要喂养, 但是自己也要学习成长.
因为一开始就不应该单靠教会喂养~

不过, 我个人是赞成如果那间教会帮助不到你灵命成长, 就换一间吧~

tymothy

教会需要钱，没错！我们毕竟在地上过日子。
钱从哪里来？
钱从喂养羊而来！
教会若不认真喂养主的羊，
...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:25 AM

用金钱逼迫主的羊，是很大的罪恶！
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 01:29 AM

是的, 你说的对~
如果一间教会连初生小羊也喂养不了, 那么这间教会就失去它的功用了~

PeterTan

回复 18# tymothy

其实知道不应该贷款这教导看着教会还一直跳入贷款的捆绑中.
还蛮失望的~

更可怕的是许许多多的基督徒也都认为借钱是理所当然的。教会牧师不明白资本
主义的运作，对消费主义盛行根本不能作光作盐， 与之对抗。
其实许多基督徒的穷困， 与借贷(房贷，车贷， 教育贷)有关。但有基督徒，
把穷困怪罪于牧师。 这就是我3年前写格局决定结局的动机。 可惜被人误以为我
在语无伦次。


当时想不出解决方案与实体例子来说服他人我们所处在的资本主义经济制度下，
是大有问题的。我也只能点出问题所在。


我目前还在研究社会经济制度中，新民主社会主义有许多概念，很值得我们借镜。
例如：教育与基本医疗这基本需求， 为什么不是由政府来提供高品质服务？
许多人民的贫困， 就是政府这方面做得不好。马来西亚人民还过路费， 自费高等
教育， 昂贵的医疗费用， 也是造成许多人民贫穷的原因。


再加上 朋党私营化的国营企业， 如提供水与电及通讯的 公司， 造成低效率与高成本
的营运， 而这些因朋党运作的 私营化的国营企业的低效率，最终又以高成本转嫁
给消费者人民大众。我们一早就提出MSC，但今天网路的龟速， 还成了外国人的笑柄。
我的马来朋友老师， 有病也不去政府医院， 而要去私人医院。
虽然政府医院较便宜或免费， 但人民就对他的频频出错， 没有信心。
私营化的大道， 变成大盗， 强行留下过路费， 也造成许多人的经济压力与不满。

我国需要更完善， 更公正的经济社会制度， 我们的社会才能对抗全球化由资本家
所控制的经济市场。


人民选出精明，廉洁， 公正的政府， 是非常重要。 因此， 政治经济，金融制度
关乎基督徒的生活， 教会不能无知不理会。

tymothy

回复  tymothy



更可怕的是许许多多的基督徒也都认为借钱是理所当然的。教会牧师不明白资本
主义的 ...
PeterTan 发表于 26-9-2011 01:35 AM

谈到政治, 很可惜的是目前两边都没有看到精明，廉洁， 公正的人选~
现在只能为能改变的祷告, 为不能改变的求忍耐了~
   
也祷告求神给你聪明智慧, 早日想到解决资本主义经济制度的方案与实体例子~
因为我们都很需要(我特别需要)~

PeterTan

回复 31# tymothy


中国虽然还不完美， 还有许多的问题要待解决。 但无可非议的是， 他们有许多精
英在积极， 甚至忍辱的改革。 现在已看到许多显著的成果。

如中国的房价，这个月已看到明显的受到控制。 你所担心的房贷， 中国政府推出
大量相当舒适的保障房供应， 这也是房价受控制的其中一原因。
政府推出的保障房人民也可以选择不一定要买， 可以先租， 再决定要不要买。
他们的政府没有看肤色， 只要符合条件， 就可以申请。

对于教育改革， 中国的高等院校， 还是非常市场化。问题很大。例如： 著名的钱
学生一问。 一针见血点出中国教育的问题， 引起广大学者的讨论。马来西亚能够
理性讨论教育经济政治问题的帖子不多。 到政经论坛走走就知道。

至于医疗改革，全民医保，中国就开始做得不错了。

经济改革， 是做得最好的一项。有许许多多成功的例子， 值得我们学习。

PeterTan

回复 23# 步惊云侠客

当教会也受贷款的捆绑， 就不得不逼迫基督徒， 讲钱了。
不然，连利息都还不起。可悲！
基督徒需要为牧者多祷告。我们本身也应该先有这醒悟。

步惊云侠客

看你怎么看吧.
最多人那堂是500人一堂, 一个主日有三堂,BC, BI, BM.
大概, 500, 400, 100,
也可以说有1000人. 可是因为不同语文所以管理执事教牧都不一样.
难听的说这几堂虽然公用一间教堂, 可是会友没什么交流的.

再说, 教堂就那么大, 人数再多就很自然的又分开多一间了.
不然100多间哪里来?
单单说方圆1KM里, 就有2间分会.
如果说方圆5KM, 至少有7,8间分会.

   

我们都知道教会人数多少？
银行存款几多？
但是，你知道教会的羊，一个星期平均读经祷告多少时间吗？
为什么没有这个数据？
因为教会不在乎QUALITY，
只在乎QUANTITY！
人数多，收的奉献多，就是蒙福吗？

步惊云侠客

因为我亲自看到以前参加的教会，在金钱上收取很多，
但是却闹分裂，
使到主的羊失散。
我看到的教会，虽然有钱，
但是却没有得到祝福，为什么？
我知道为什么，
以后再谈。

步惊云侠客

我会说双方都有责任.
教会当然要喂养, 但是自己也要学习成长.
因为一开始就不应该单靠教会喂养~

我觉得不对。
上帝要教会喂养主的羊，是命令！
是教会的责任。
不可推委！
教会必需喂养，喂养主的羊就是寻求神的国和义，其它的一切都要加给教会！
只有认真喂养主的羊，
才不会有财务问题。
这个原则，

是耶稣说的：施比受更为有福！

教会不能施，就是夺取了上帝的十分之一！
马拉基书：
3:8人 岂 可 夺 取 神 之 物 呢 ？ 你 们 竟 夺 取 我 的 供 物 ， 你 们 却 说 ， 我 们 在 何 事 上 夺 取 你 的 供 物 呢 ？ 就 是 你 们 在 当 纳 的 十 分 之 一 ， 和 当 献 的 供 物 上 。

很痛心，这节经文常被人利用来威逼基督徒给奉献，原文之意真的谴责基督徒没有十一奉献吗？

tymothy

我们都知道教会人数多少？
银行存款几多？
但是，你知道教会的羊，一个星期平均读经祷告多少时间 ...
步惊云侠客 发表于 26-9-2011 11:28 AM

我只能回答你教会大部分用小组的方式来知道/调查平均读经祷告多少时间。
以前我就做过这样的调查表~
不然在推动一年内读圣经一回的时候， 会有一个读圣经表让会友自己添写~

当然我相信， 没有一间教会会每个星期刊登会友平均读经祷告多少时间

步惊云侠客

玛：
1:6                  藐 视 我 名 的 祭 司 阿 ， 万 军 之 耶 和 华 对 你 们 说 ， 儿 子 尊 敬 父 亲 ， 仆 人 敬 畏 主 人 。 我 既 为 父 亲 ， 尊 敬 我 的 在 哪 里 呢 ？ 我 既 为 主 人 ， 敬 畏 我 的 在 哪 里 呢 ？ 你 们 却 说 ， 我 们 在 何 事 上 藐 视 你 的 名 呢 ？
1:7                  你 们 将 污 秽 的 食 物 献 在 我 的 坛 上 ， 且 说 ， 我 们 在 何 事 上 污 秽 你 呢 ？ 因 你 们 说 ， 耶 和 华 的 桌 子 是 可 藐 视 的 。
1:8                  你 们 将 瞎 眼 的 献 为 祭 物 ， 这 不 为 恶 吗 ？ 将 瘸 腿 的 ， 有 病 的 献 上 ， 这 不 为 恶 吗 ？ 你 献 给 你 的 省 长 ， 他 岂 喜 悦 你 ， 岂 能 看 你 的 情 面 吗 ？ 这 是 万 军 之 耶 和 华 说 的 。

1:11		万 军 之 耶 和 华 说 ， 从 日 出 之 地 到 日 落 之 处 ， 我 的 名 在 外 邦 中 必 尊 为 大 。 在 各 处 ， 人 必 奉 我 的 名 烧 香 ， 献 洁 净 的 供 物 。 因 为 我 的 名 在 外 邦 中 必 尊 为 大 。
1:12		你 们 却 亵 渎 我 的 名 ， 说 ， 耶 和 华 的 桌 子 是 污 秽 的 ， 其 上 的 食 物 是 可 藐 视 的 。
1:13		你 们 又 说 ， 这 些 事 何 等 烦 琐 。 并 嗤 之 以 鼻 。 这 是 万 军 之 耶 和 华 说 的 。 你 们 把 抢 夺 的 ， 瘸 腿 的 ， 有 病 的 拿 来 献 上 为 祭 。 我 岂 能 从 你 们 手 中 收 纳 呢 ？ 这 是 耶 和 华 说 的 。

   

其实前面经文，告诉我们以色列人其实有奉献，仓库饱满。
为什么上帝却说他不洁净呢？

步惊云侠客

3:5          万 军 之 耶 和 华 说 ， 我 必 临 近 你 们 ， 施 行 审 判 。 我 必 速 速 作 见 证 ， 警 戒 行 邪 术 的 ， 犯 奸 淫 的 ， 起 假 誓 的 ， 亏 负 人 之 工 价 的 ， 欺 压 寡 妇 孤 儿 的 ， 屈 枉 寄 居 的 ， 和 不 敬 畏 我 的

因为那时的祭师们收了奉献，却没有凭公义使用金钱，反而欺压穷人，
所以，上帝的十一奉献呆在仓库里，
等于夺取上帝的十分之一！

今天的教会也是，如果收了奉献，而且是“催逼奉献”，
却漠视教会软弱贫穷肢体的需要，也忽略社会的需要，
不能施恩于社会，如何能替主网鱼？领更多人信主？
这就是夺取上帝的十分之一！

以前参加的教会，传道人在台上说，看到旁边的空位吗？
教会还可以坐很多人，但是为什么教会人数不能增加？
原因是，教会没有施恩给社会失丧的羊，
羊为什么要来呢，来了还被逼迫！
看到许多虚伪的态度，心都冷了！

步惊云侠客

有个洋人基督徒和我分享，他说，
很多教会用马拉基书来指责基督徒的十一奉献不勤，其实是错的！
他劝我细读全书，你可以看到其实以色列的圣殿其实充满供物金钱，
证明他们给十一，但是上帝却不悦纳！
因为那些财务都收在仓库里，以至于孤儿寡妇被逼迫，那些宗教师也不怜悯！
结 22:25        其 中 的 先 知 同 谋 背 叛 ， 如 咆 哮 的 狮 子 抓 撕 掠 物 。 他 们 吞 灭 人 民 ， 抢 夺 财 宝 ， 使 这 地 多 有 寡 妇 。
马太23:14        你 们 这 假 冒 为 善 的 文 士 和 法 利 赛 人 有 祸 了 ， 因 为 你 们 侵 吞 寡 妇 的 家 产 ， 假 意 作 很 长 的 祷 告 ， 所 以 要 受 更 重 的 刑 罚 ）


因 为 你 们 侵 吞 寡 妇 的 家 产。

罪恶严重！