主耶稣为全世界『每个人』死吗？

kevinpss

这个帖刚好是我那天与友人所辩论的话题：
正确的辩论对我们有益处，也能够让我们更多翻阅圣经。
当然，倘若辩到了死港，那么我认为打住就好。

很多人听到这问题，都会理直气壮讲：
当然！
问题是，这样讲的人，已经陷入二个危险的困境而不自知：
1.基督的血要不是可以白流，要不就是2.全世界不用信耶稣也能得救。
而这二者却也是他们所不能接受的。

1）对我而言，基督的血本来就是白白赐给人的恩典。
2）对我而言，基督流血也对过去（基督来以前）、现在（基督时代）、未来（基督升天以后）所有的人所流的，甚至也为那现在还没有出生的。

其实，这问题的更核心根源，是很多基督徒认为『神爱世人』这经文的意思，就是『上帝同等爱全世界每一个人』。
问题是，一个问题就可以戳得这样主张的人哑口无言：
那为何出生时的性别、家庭背景、美丑高矮胖瘦、国家**或安定、时代是什么状况、、、，一出生就人人不同？
既然是『同等』爱『全世界每个人』，那所有人出生条件都应该一模一样才对，哪能这样一出生就不平等呢？
一旦错解谬解神爱世人的道理，你绝对答不出这问题！

神的确是爱世界上所有的人。
人与人之间的差别乃是每个人独特之处，
这段文章的作者可以看一本书《无语问上帝》。
那里有比较完整的诠释。

为何我们不断强调要解通『全本』圣经，不能单单拿出一、二句经文就大解特解？
因为这样建立出来的教义，常常是荒腔走板，或是乍听有理但其实错得离谱的。
一个教义，除非经得起全本圣经检验，否则的话，那个教义是大有问题的。
而除非我们努力建立起『反合性经文』（paradox）的观念，否则我们绝对不可能建立起正确的教义观念。

只是神学立场不一样而已，
并不代表另外一个神学立场不能够解通（我比较喜欢用贯通）整本圣经。
不好意思，我不明白什么是paradox，但是我知道是唐牧师常用的一种东西。

很多人对上帝属性的认知，几乎只停留在『爱』这一点上面而已。
我不是说爱不重要，更不是说爱不是上帝的属性。
我说的是：
上帝的属性，不是只有爱而已，还有很多属性。

hmmm,说的好像对又好像错。
不过我也不完全认同啦，
毕竟上帝已经超越我所能够分析属性的能力了。

假使我们去除其他属性，单只用爱来思考，一定会走错路。
去除公义的爱，是真正的爱吗？
去除圣洁的爱，是真正的爱吗？
结果，变成信徒用个人脑袋去想象上帝的爱而已，而不是真正回归上帝亲自做出的启示…………圣经……………来思考上帝的爱到底是什么样的状况。
假使我们只讲爱，那么，『溺爱』当然也是合理的上帝属性；
可是我们假使知道上帝的爱还包含公义、圣洁以及其他属性，我们就知道溺爱绝不是上帝的爱。
假使我们只讲爱，那么，『地狱』、『刑罚』不存在也是合理推论；
可是假使我们知道上帝的爱还包括公义、圣洁以及其他属性，我们就知道没有地狱和刑罚，绝非上帝的爱。

哈哈，又或许我们不要这样习惯性地分析这些东西。
或许是我们自己把一些完整的东西习惯性分开解释了，
就好象圣经被编上“章”“节”那样被分解出来。
我知道我们可能知道的或认识的爱不完全。

说这些，是在干什么？
是在告诉大家：
你所说的耶稣基督为全世界『每个人』死，是真正圣经的教导吗？
林绍胜 发表于 28-7-2010 08:39

现在为止，我觉得是咯。=.="


==================
持续.....

林绍胜

这个帖刚好是我那天与友人所辩论的话题：
正确的辩论对我们有益处，也能够让我们更多翻阅圣经。
当然，倘 ...
kevinpss 发表于 28-7-2010 11:58 PM

不要觉得，不要你认为是，要有依据。
不然根本不需要圣经。

kevinpss

不要觉得，不要你认为是，要有依据。
不然根本不需要圣经。
林绍胜 发表于 29-7-2010 00:02

神学都已经百花齐放了，
我们看圣经的都是已经被解释出来了，
现在的时代当然是看重“我认为是”咯，
我认为耶稣是神
你吹啊

林绍胜

神学都已经百花齐放了，
我们看圣经的都是已经被解释出来了，
现在的时代当然是看重“我认为是”咯，
...
kevinpss 发表于 29-7-2010 12:07 AM

吹的好像是你，不然你不会“我认为”。

kevinpss

吹的好像是你，不然你不会“我认为”。
林绍胜 发表于 29-7-2010 00:09

=.="
我就是喜欢我认为...
既然你不要我认为，
那么我就不要继续回复那个主题了。

反正那个主题也不过是他认为而已。

林绍胜

=.="
我就是喜欢我认为...
既然你不要我认为，
那么我就不要继续回复那个主题了。

反正那个主题也不过是他认为而已。
kevinpss 发表于 29-7-2010 12:11 AM

你又被吹到咩？

kevinpss

你又被吹到咩？
林绍胜 发表于 29-7-2010 00:18

没有啊，
只是懒惰了。

马来西亚研究生

各位，我个人觉得不要被这一篇的文字所欺骗了
因为如果你们仔细地观察作者的思想脉络，他并不是从救恩来谈论耶稣基督的宝血意义
乃是从“上帝爱世人”之【世人】的当时意义，来“分解”整本圣经定意在亚当的后代上拯救世人的要义
因为正如楼主所说的

很多人听到这问题，都会理直气壮讲：
当然！
问题是，这样讲的人，已经陷入二个危险的困境而不自知：
1.基督的血要不是可以白流，要不就是2.全世界不用信耶稣也能得救。
而这二者却也是他们所不能接受的。

之所以这样讲，乃是因为他这样的错误理解：

其实，这问题的更核心根源，是很多基督徒认为『神爱世人』这经文的意思，就是『上帝同等爱全世界每一个人』。
问题是，一个问题就可以戳得这样主张的人哑口无言：
那为何出生时的性别、家庭背景、美丑高矮胖瘦、国家**或安定、时代是什么状况、、、，一出生就人人不同？
既然是『同等』爱『全世界每个人』，那所有人出生条件都应该一模一样才对，哪能这样一出生就不平等呢？
一旦错解谬解神爱世人的道理，你绝对答不出这问题！

楼主既然声称这是因为谬解圣经才会引起的
但是他并不是，所谓上帝爱世人，与保罗所说的【万事互相效力，叫爱神的人得益处】这句话是紧密相连的
也就是说，上帝的爱，并不是建立在他所提出的问题的这种“人之公平”的意义上
乃是基于他的创造大能
因为如果所谓上帝的爱，就是意味着大家要相等
那么当初上帝创造亚当夏娃的时候，就是第一个不爱的表现了 ——因为他只是从亚当的肋骨就创造出一个女人
但是上帝所创造的，乃是按照他的形象和样式的人，而不是在身份地位上，甚至样貌上的平等意义
所以，所谓上帝爱世人，就是意味着：凡是按照他形象和样式而造的人，都是上帝所爱的对象——也就是上帝所要救赎的对象

就是因为楼主没有搞清楚整本圣经的救恩脉络
所以才会得出这样的结论或疑问，说：

很多人会很不服气，理直气壮搬出经文：
『神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不致灭亡，反得永生』（约3：16）
『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）
『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）
这是非常出名的经文，基督徒几乎人人会背。
问题出在哪里？
出在：
1. 谁告诉你这些经文就是指『全世界』『每一个人』？
2. 谁告诉你上帝的愿或不愿，是属于祂的哪种旨意？

就是因为他不知道：上帝所救赎的，乃是按照他形象和样式来创造的人，所以才会认为这些经文并没有讲明是否是指“每一个人”“全世界”，才会问“上帝的旨意和原不愿意”是否相关呢等这类的问题上

但是稍微对圣经有所认识的信徒，就会明白一个事实：基督既然成为末后的亚当，那么这就意味着上帝和基督所要救赎的对象就是亚当的后代，而不仅仅是被拣选的人

但是这种说法很容易落入“普救论”的陷阱之中
以为既然基督的宝血是为世人而流，那么全世界的人就马上得救了
将这句话的人不晓得：耶稣的宝血既然是为世人而流——更准确地说，是为罪人而流——所以只有相信的人才能得救

这并不是什么悖论。因为所谓的信心，并不是指人的行为，乃是指借着基督的宝血所产生的“回应”
也就是说，基督的十字架已经立在天地之间，只有信靠他的人，才能在上帝的光中得蒙上帝的拯救——拒绝他的人，就永远活在黑暗里
正如经上所记：
约3：18节    信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。约3：19节    光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。
约3：20节    凡作恶的便恨光，并不来就光，恐怕他的行为受责备。
约3：21节    但行真理的必来就光，要显明他所行的是靠神而行。

看到了没有？所谓的救恩，不仅仅奠基在【上帝爱世人】的基础上，更重要的是【靠上帝而行】——这两者必须合在一起看，才能晓得救恩的历史意义

更何况，整本圣经并不是从文字或神学来谈论救恩的要义
乃是从创始以来的救恩意义，来谈论上帝如何介入人类的历史，以便让历史引导到上帝所定下的旨意之路上而行
所以，所谓信靠上帝，就是信靠救恩，也就是在上帝的国度中与上帝一起“引导人类的历史结局”
也就是说，在上帝的旨意当中，人类的历史就是救恩的历史——相信他的人就是“靠上帝而行”的人，而不是依靠自己而行的人

林绍胜

各位，我个人觉得不要被这一篇的文字所欺骗了
因为如果你们仔细地观察作者的思想脉络，他并不是从救恩来谈 ...
马来西亚研究生 发表于 29-7-2010 09:29 AM

不要用外星人的表达方式好吗？
我看不懂，我只是地球人。
完全没有重点。

马来西亚研究生

不要用外星人的表达方式好吗？
我看不懂，我只是地球人。
完全没有重点。
林绍胜 发表于 29-7-2010 09:42 AM

    如果你只是想要用你头脑中的神学概念来理解圣经救恩的话
    那么整本圣经对你而言就是外星人了

    再重新看一次，刚才电脑有问题，我重新做了修正

林绍胜

如果你只是想要用你头脑中的神学概念来理解圣经救恩的话
    那么整本圣经对你而言就是外星人了 ...
马来西亚研究生 发表于 29-7-2010 09:49 AM

我看得明白圣经，我就是看不明白你外星人表达方式。
圣经不是外星人，要嘛也只是外星人物品，连用词都一大堆毛病。
概念是从理解而生，如何以概念来理解？
请去修修地球语言才贴文。

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回复 31# 林绍胜

wakakaka~~~~
沒有擦出火花的惺惺相惜....餘留下的只是莫名其妙的怪感......
wahahahaha~~~~~~~~~~~~

twping86

恩典的意义不应被混乱。。。
恩典既是不配得，作工得工价是该得，但恩典不是工价

然而，在论到恩典必须从上帝的公义谈起
意即罪人在公义的上帝面前被定罪是应当的，因为犯了罪（工价）
恩典是上帝白白赐下给一部份的犯了罪的罪人，是完全不配得的

如今也是这样，照着拣选的恩典还有所留的余数。（罗马书１１：５）




"所以一个人灭亡是因为他是罪人，所以他灭亡。如果人犯罪以后上帝不赐下救恩，可以不可以？回答。可以。如果人犯罪以后上帝不赐下耶稣来拯救世人，上帝这样做可以不可以？可以。上帝有什么债是欠我们的？上帝为什么一定要给我们救恩？救恩之所以是救恩，因为这个「恩典」与「救赎」有关，叫作「救恩」，恩典之所以是恩典，因为我们不配得叫作「恩典」，如果我们不配得，神就不必给我们也不能怪他，因为我不配得。你明白这个思想你才知道，我们许多时候对神是用不公义的追讨，要他配合我们罪人的需要，这是完全没道理的！Why people perished? Because they sinned, the only answer.所以「主啊，我没有机会听福音，当然我灭亡。」主说「你讲错了，你灭亡不是因为你有没有机会听福音。你灭亡不是因为我没有拣选你，灭亡是因为你是罪人所以你灭亡。」"

摘自唐崇荣《希伯来书》查经第四十讲
http://zuoshihezijide.blog.sohu.com/134558567.html

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回复 33# twping86


很好很好，唐牧師的見解往往很有見地，一針見血。

马来西亚研究生

我看得明白圣经，我就是看不明白你外星人表达方式。
圣经不是外星人，要嘛也只是外星人物品，连用词都 ...
林绍胜 发表于 29-7-2010 10:02 AM

    你看得明白圣经？你胡说八道:@
    如果你看得明白，就不会用神学概念来曲解圣经的救恩含义
    如果你看得明白圣经，就不会将上帝的旨意“分割”成为两种不同的意义
    如果你看得明白圣经，就不会认为【上帝爱世人】之“世人”的含义不是指着全世界的人而言
    如果你看得明白圣经，就不会将人的知识和耶稣基督本身所说的心意相混淆—— 因为从你对【上帝爱世人】所提出的疑问，就知道你根本没有仔细“聆听”耶稣基督当时说这句话的时候所显明的心意——你只是用人类的知识来扭曲基督心目中的“世人”
    如果你看得明白圣经，就不会说到“上帝的心意”和“上帝的旨意”不相干 ——证据如下：

很多人会很不服气，理直气壮搬出经文：
『神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不致灭亡，反得永生』（约3：16）
『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）
『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）
这是非常出名的经文，基督徒几乎人人会背。
问题出在哪里？
出在：
1. 谁告诉你这些经文就是指『全世界』『每一个人』？
2. 谁告诉你上帝的愿或不愿，是属于祂的哪种旨意？

所以你才说出如此谬论的话语，证据如下：

这种观念非常重要，因为那会使我们读到这类世界、世人的经文时，要小心谨慎，不要随便就以为是无限的用法，真的表示『全世界每个人』，要不然的话，自己可能已经严重误解圣经还不自知。
事实上，我前面就已经讲了：
假使神爱世人的意思，是指神同等爱全世界每个人的话，那么，每个人出生条件的不同，就已经证明这种解法的荒谬与无知。

所以我说：

因为如果你们仔细地观察作者的思想脉络，他并不是从救恩来谈论耶稣基督的宝血意义
乃是从“上帝爱世人”之【世人】的当时意义，来“分解”整本圣经定意在亚当的后代上拯救世人的要义

所以我说：

就是因为他不知道：上帝所救赎的，乃是按照他形象和样式来创造的人，所以才会认为这些经文并没有讲明是否是指“每一个人”“全世界”，才会问“上帝的旨意和原不愿意”是否相关呢等这类的问题上

但是稍微对圣经有所认识的信徒，就会明白一个事实：基督既然成为末后的亚当，那么这就意味着上帝和基督所要救赎的对象就是亚当的后代，而不仅仅是被拣选的人

以上都是圣经中话语的含义，而不是神学含义
可是你却从别人的神学理论来探讨救恩的拣选问题——所以我说你是在玩弄文字，是从文字上来理解救恩
这并不是圣经中的救恩——乃是你个人的自我崇拜:@ :@

所以我补充道：

更何况，整本圣经并不是从文字或神学来谈论救恩的要义
乃是从创始以来的救恩意义，来谈论上帝如何介入人类的历史，以便让历史引导到上帝所定下的旨意之路上而行
所以，所谓信靠上帝，就是信靠救恩，也就是在上帝的国度中与上帝一起“引导人类的历史结局”
也就是说，在上帝的旨意当中，人类的历史就是救恩的历史——相信他的人就是“靠上帝而行”的人，而不是依靠自己而行的人

这是整本圣经的救恩历史之脉络——你明白吗？

如果我这样解释你还不明白，这证明你自己的神学理论让你蒙蔽在福音的面前
因为“你恨恶知识，不喜爱敬畏耶和华”（箴言书1：29节）——这里的知识包含着上帝的救恩

PeterTan

回复 33# twping86

主说「你讲错了，你灭亡不是因为你有没有机会听福音。你灭亡不是因为我没有拣选
你，灭亡是因为你是罪人所以你灭亡。」" 摘自唐崇荣《希伯来书》查经第四十讲

唐牧师以上的解释，我认为也没有问题。 人灭亡不是因为上帝没有拣选你，人灭亡
是因为你是罪人所以你灭亡。人都需要上帝的恩典， 才能得救。
这点， 我们大家都有同一个共识。

然而，这并不能否定神爱世人，愿 人人得救，明白真道.。不愿有一人沉沦，乃愿
人人都悔改的心意 。

『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）

作者把 神的心意解释成：
[神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。愿有一人沉沦，不愿人人都悔改。]
请问这是你所相信的、圣经里的上帝吗？请认真考虑，凭良心回答。

这样的[上帝]，真还比不上 佛家所讲述[有救无类 的观世音菩萨]， 儒家所讲的[有教无类的孔子。]

然而，我们所认识的上帝， 是有慈爱、有公义的上帝。 我们的上帝有绝对的主权，
但我们的上帝却选择不勉强人类爱他或信他， 尊重人的选择。
更因知道人不管多努力，都不能够倚靠本身的行义得救，赐下白白的救恩恩典，给
一切愿意相信的人， 愿意愿 人人得救，明白真道.。不愿有一人沉沦，乃愿人人都
悔改的心意 。 这点就足以显明神爱世人。 同时，也显明人不愿相信上帝的不义之
处。那就是罪人不能行全义(时常行善且不犯罪)。

总司令

主啊，我没有机会听福音，当然我灭亡
twping86 发表于 29-7-2010 11:01 AM

唐崇榮這個例子有邏輯沖突。沒聼過福音卻又會知道有福音？？？還是主跟死人說福音，所以死人才恍然大悟有福音這囘事？？？

前陣子我公司前面有人開檔一個小時做宣傳派免費雨傘，在這一個小時裏走幾步路去那個檔口的同事都拿到免費雨傘。這個檔口一個小時就收了，因爲要去別處做宣傳。有兩种人沒拿到免費雨傘：沒有去拿的人，和遲去拿的人。這兩种人不可以責怪送免費雨傘的人說爲什麽沒把雨傘送到他們手中，還要他們走幾步路去拿就不算免費雨傘了。

twping86

回复 36# PeterTan

根据我之前的帖，有提到罪人
一个罪人是没有办法行上帝眼中的善，乃是不断运用自己的主权抵挡神、反对神、否定神、不信神
除非
上帝改变他，他醒悟过来，才能领受恩典

罪人没有上帝的恩典，并不是上帝不义
罪人被上帝审判，并不是上帝不义
罪人犯罪，罪的工价是死，所以上帝的审判是公义的

神与人的关系，是人主动破坏，不是神
主动犯罪的是人，不是神
所以犯罪后向神追讨恩典是不义的
因为
恩典的源头是神不是人

twping86

回复 37# 总司令

还有更多。。。
听到福音好像没听到一样

这就是
圣经
叫他们看是看见，却不晓得。听是听见，却不明白。恐怕他们回转过来，就得赦免。（马可福音４：１２）

有冲突？
如果运用逻辑是肯定有冲突

试想
神是看不见也摸不到
但还要相信神存在，这不也是逻辑上有"冲突"吗？

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回复 38# twping86


[恩典的源头是神不是人 ]

很好！很好！
贊成！贊成！贊成！
若不是上帝的主動恩典，人根本談不上被動且墮落后的自由選擇以做取捨要不要上帝。
若不是耶穌基督主動道成肉身且釘在十字架，人的自由意志根本就談不上要不要選擇相信。