饮酒论英雄之三国大将.

Sirius

yaio 于 6-2-2003 11:49 PM 写道：
我喜欢李儒,能够帮董卓那样的弱智当上君主,厉害

董卓年轻的时候，曾经跟西羌作战，
"凉州刺史成就辟卓为从事，使(董卓)领兵骑讨捕，大破之，斩获千计"
"卓数讨羌、胡，前后百余战"
"时六军上陇西，五军败绩，卓独全觽而还，屯住扶风。拜前将军"
<<三国志>>

以上数点说明他曾大败西羌，又曾报全而退。后来他进了洛阳，他的实际兵力很少，袁绍等人的军队都比他来的多，所以他就用计，每天他的军队进了城后，晚上就偷偷跑出去，明天早上有换上不同的服色，浩浩荡荡的开进城来，吓的洛阳的各位不敢乱来。

sonata

(^.^) 于 4-2-2003 12:26 AM 写道：
其实那一本才是真正完整的
三国演义呢
还是三国志
白话文的有那一本是真正历史书
在下想在放假的时候得空看看

罗贯中的《三国演义》是小说，作者是元末明初人，作品最初发稿，据研究是明初时期，原名为《三国志通俗演义》。

陈寿的《三国志》属于史书，作者是晋朝人，属于魏晋南北朝时期的人。《三国志》在史书的类别中属于“国别史”的一种，堪称中国第一部记传体国别史。由于是国别史的缘故，它的呈现手法与小说《三国演义》是不相同的。

三国故事发生在东汉末年。三国之后魏成立了晋朝。陈寿就是这个朝代的人。随后中国进入南辕北撤的年代，北方受非汉人拓跋氏统治，南方由汉人统治，史称“魏晋南北朝”。隋朝皇帝统一了这个局面后，南北恢复一家，成为隋朝，并很快由唐朝所取代。唐之后有宋、元，才到明朝。罗贯中生活的年代离三国时代最少有1000年。试问在这样的情形下。。。。哪一本才算是真正的史书呢？

当然以《三国志》本身的问题来看，它也不能算是一本很好的史书。但不管怎样，可以肯定的是，《三国演义》的其中一大部分，是以《三国志》为蓝本的。

就《三国演义》这本著作而言，我最喜欢的角色，就是孔明。呵呵。 但任何一个有点常识的人，都知道《三国演义》里确实存在着虚构的成分，是作者的想象力，也有可能是民间的传说吧。好像叫我相信那个能扭舌头的木马，呵呵，似乎太夸张了一点吧。

Sirius

邪冥 于 6-2-2003 11:57 PM 写道：
1。證明劉備無家教
2。劉備的地盤不是騙來的就是哄來的，真正自己打的就只四川那一些
3。各位不知道有無發覺，那么多英豪之中就只劉備這個英豪最碌碌無能

1.阿斗无能并非全是备之故也，诸葛亮身为阿斗的"老师"没有好好教好他，也有一定的责任。

2.刘备的三大地盘--荆州，西川，汉中有那个是骗回来的?
荆州，赤壁之战后，吴以周瑜为首，加上吕蒙，甘宁，凌统等大量东吴名将人，用了1 年多的时间才打下南郡(江陵城，既演义里面的荆州城)，结果刘备却利用这些时间收回荆南四郡，后来又把制所搬到周瑜的对面，改名为公安。

因为荆吴两地是世仇(荆的江夏太守黄祖死在吴之手，孙权之父孙坚死在刘表手上)，而原荆州人也比较喜欢刘备，所以南郡的军民都争先跑去刘备那里。周瑜得其地而不得其民，亏大本。所以后来刘备提出以江夏换南郡的时候，孙权不知几高兴啊。所以荆州是被刘备"拿回来"的，不是骗的。

西川，这个刘备可是实牙实齿的跟刘璋抢回来的，不用多说了。

汉中，这个也是刘备从曹操手中抢回来的，还杀了曹操的征西将军夏候渊，逼得曹操放弃汉中给他。

3.上次我在聊天室里面说，我认为刘备是英雄的时候，引起了一些人的反对，顺便在这里说说吧。三国第一军事家曹操曾经就这么说过"今天下英雄，唯使君与操耳"，为何曹操那么看得起刘备?!刘备真的那么无能吗? 不可能的。

程昱说曹操曰：“观刘备有雄才而甚得觽心"
曹操曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患"
曹操答诸将曰：“刘备，人杰也，将生忧寡人。”
曹丕曰：“蜀国唯刘备耳"
<<三国志>>
以上是曹魏集团对于刘备的评价，如果刘备那么差的话，是不是说明曹操，程昱，郭嘉等人没有眼光，没胆?!

刘备是三国里面唯一白手兴家的，曹操用他老爸不少$$，孙权的地盘是孙坚，孙策打回来的。刘备的野心，个人魅力，统御力是相当强的，而且他的眼光刊称为三国第一，比起曹操都要略胜一筹。

刘备最后一战，彝陵之战时，刘备没有带上什么70万大军，就算是三分天下而有其二的曹魏集团在全盛时期也不可能调动70万大军，何况是失去荆州的刘备。刘备只带4~5万人马，而东吴的陆议(既陆逊)可是有5~6万的军队，注意陆逊比刘备多了万多人。刘备是以少胜多，陆逊是一弱胜强。

[ 本贴由 Sirius 于 10-2-2003 12:02 AM 最后编辑 ]

亡者之疯

邪冥 于 6-2-2003 11:57 PM 写道：
1。證明劉備無家教
2。劉備的地盤不是騙來的就是哄來的，真正自己打的就只四川那一些
3。各位不知道有無發覺，那么多英豪之中就只劉備這個英豪最碌碌無能

那可能真是他老爸的错，谁叫他当时整天忙着收买人心，
竟不顾一切摔了阿斗一下，这一摔就导致阿斗后脑受到重击，
严重损害，智力变为大大下降，变成“弱智儿”！哈哈 ！

其实，刘备就象是一个闪光灯，整天都忙着吸引众人的目光。
他的工作只是负责集合人力 ，以利用这股庞大之力，为他打出一片江山。
问题就在这里，他的指挥打战能力不佳，但团结众将军心的能力却比曹操高明。
看关羽、跟张飞死死跟着他搬家搬来搬去，就知道他收买人心的能力有多高了。
刘备的特点是擅耍心计，施得又柔又巧而不易被识破，是个非常杰出的演员。
如：“耕田记”，“骑的庐传”，“打雷之英雄论”，“摔阿斗传奇”，
“临终话别传”等。不权伊籍、赵云，连孔明、曹操等人都“中计’了，
这些都能尽显刘备计谋的“巧夺天工”之处，虽然并无其一用于兵戎相向的战场之上。
刘备不象某些人，屡被受制于“司马昭之心，路人皆知”的窘境，
而难以掩饰心中的真正想法，如司马懿被曹操提防一样。

其实，大家只会想到刘备废，但有人想到这么废的人怎么样还可以从一个织草席的小儿，变成一个大王呢？
作为战将他并不杰出，但，作为一个火车头呢？

曹操出自名望家族，孙权靠他老爸老哥之前经营的店撑下去，刘备则白手开店。
若只比较群雄的话，我觉得孙权比刘备废多了，看看三国志就知了。
看看陆逊怎么死的，孙权跟张僚打时败得有多惨，他在位时政绩有多“好”等就知道了。

刘备胜汉中？

夏侯渊再怎么厉害都不及张僚赵云般的智勇双全，在高人施以的妙计之下，
就难以招架了。
如果没法正，我相信那一场战也未必能打嬴！看看曹操事后怎么说就知道了。
再说，夏侯渊若不轻敌，逞一时的匹夫之勇，哪会被黄忠割下头颅，而不先行撤退，保留实力，以轮后再战？
而刘备除了作为总指挥，即采纳法正的计谋，帮助联攻之外，我实在记不住他有何大功劳？
若那场战役派其他作风稳健的将军来代替刘备的工作，我相信也是必胜无疑。

玄铁

三國大將...首推張遼...有勇有謀
軍師方面...當然是郭奉先 郭嘉啦....

Sirius

玄铁 于 10-2-2003 05:08 AM 写道：
三國大將...首推張遼...有勇有謀
軍師方面...當然是郭奉先 郭嘉啦....

以演义而言，张文远不及邓艾，姜维，赵云等人，以正史来看张辽勇则有余，智者不足。爬山攻贼，逍遥津退孙权都是靠一个勇字。

军师?!郭嘉是很不错，但人家诸葛亮，沮授，荀X，鲁肃等人可是著名的战略家，他们提出的战略如隆中战略，四州战略，榻上战略等都是君主们发展的方向。

[ 本贴由 Sirius 于 10-2-2003 11:21 PM 最后编辑 ]

Sirius

亡者之疯 于 10-2-2003 04:33 AM 写道：
其实，刘备就象是一个闪光灯，整天都忙着吸引众人的目光。
他的工作只是负责集合人力 ，以利用这股庞大之力，为他打出一片江山。
问题就在这里，他的指挥打战能力不佳

刘备的指挥能力相当不错的，看他打过的丈，看他的发展过程，
1.首先是打黄巾，
2.后投靠他的老朋友公孙瓒而当平原相，注: 平原在公孙瓒的地盘以内。
3.跑去帮陶歉而得到徐州牧的职位，后来其部下徐州丹杨兵阿头曹豹迎接吕布抢了他的徐州，刘备被逼住在小沛。
4.后帮助曹操企图赶走吕布，结果反被吕布赶走，跑去投靠曹操--失败一
(注: 吕布的并州兵是三国时代出名强大的军团，想当年以数十骑猛攻就攻破了横行太行的黑山张燕，以1200兵就吓到拥有几万军队的纪灵了)
5.假借消灭袁术的借口而跑到徐州去，然后赖死不走。
6.被曹操攻破徐州，关张二将失踪，被逼无兵无将单骑跑去投靠袁绍，就是这时赵云来投靠刘备的--失败二
7.假借去曹操后面逼曹操两线开战的借口，离开袁绍去汝南起兵，后来被曹操从前线跑回来击泄了，被逼投靠荆州牧刘表--失败三
8.夏侯敦(打不到)领兵攻新野，被刘备打败，注意是刘备打败的，不是诸葛亮--胜利一
9.刘表死，其子刘X 投降曹操，刘备带十多万百姓一起逃往江陵城(荆州首府)，途中被曹操派遣的精锐部队追上，狼狈而逃。
10.赤壁后，周瑜攻南郡，刘备收四郡--胜利二
11.把制所搬去周瑜对面，改名公安，跟孙权"借"荆州南郡
12.刘备攻益州牧刘璋，还调诸葛亮，张飞等人一起挟攻，后来还招收了威震西羌的马超，令成都军心瓦解--胜利三
13.听从法正之言，出兵攻汉中，逼退曹操--胜利四
14.东征孙权，势如破竹，吴国各将都不能抵挡，一路退守--胜利五
15.不幸遇上陆逊，东征军失败，损失黄权，马良，张南，冯习，傅彤等将--失败四

看，除了彝陵之战，刘备失败的，通常都是对到多他数倍以上的人马，而且都是比较强大的对手如吕布，曹操等。而彝陵之战中，陆逊的军队肯定比刘备来的多，而且刘备的布防相当特别，可惜遇上陆逊，如果是其他各将可能就会上了刘备的当的。

[ 本贴由 Sirius 于 11-2-2003 10:00 AM 最后编辑 ]

亡者之疯

Sirius 于 10-2-2003 11:58 PM 写道：
刘备的指挥能力相当不错的，看他打过的丈，看他的发展过程，
1.首先是打黄巾，
2.后投靠他的老朋友公孙瓒而当平原相，
3.后来跑去帮陶歉而得到徐州牧的职位，后来其部下丹杨兵阿头曹豹迎接吕布抢了他的徐州，刘 ...

先声明，小弟所表达的“指挥打战能力”的意思错了，
我是指他“个人军队的战斗指挥能力”=（a），
而不是指他“带领所有军队或总军团战斗的指挥能力”=（b）。
例如：赵云比夏侯敦的a强，但，曹操比刘备的b强。

无论如何，就顺道谈谈吧！我想我所看过的白话三国志记载内容并不充足，
有何能指教的，就请麻烦告知了！

写谢谢你提供那么多的资料，在这我只谈胜的。

1）请问刘备如何击退夏侯敦？

2）赤壁后，周瑜攻南郡，刘备收四郡--胜利二 ？

刘度、金旋、韩炫、赵范，只不过是个独立的小势力，被攻破只是迟早的事。
若没记错的话，刘备只打刘度、赵云打赵范、关羽打韩炫、打金旋的似乎为张飞。但，也都是分开打的，非刘备一人功劳。

3）刘备攻益州牧刘璋，还调诸葛亮，张飞等人一起挟攻，
后来还招收了威震西羌的马超，令成都军心瓦解。

刘璋这等胸无大志、目光短浅、懦弱无能的群雄，被灭也是迟早的事。
马超投靠于刘备，主要还是在于形式上的利害关系，即只有刘备是绝心抗魏的。
益州除了名将张任之外，似乎没其他将领有能力（或会）以与刘备为敌了。


4）听从法正之言，出兵攻汉中，逼退曹操--胜利四

法正出计，黄忠斩头。
但，还是觉得他在这场战役中除了点头之外，似乎没扮演什么大角色。

5）东征孙权，势如破竹，吴国各将都不能抵挡，一路退守--胜利五

东吴众将还是不如他，此刻的他已算是指挥力（b）强的老将了。


刘备好象没有几个杰出谋略家似的，
一开始就没有，有了后先是徐庶跑人，后是庞统代刘备而死。

在南下新野时之前的战役？

刘备以少对多，显然占弱势。
输给战斗力超强的吕布也是情有可言，毕竟连一代谋略＋战术家曹操都吃过吕布不少苦头呢！
当时曹操强于刘备的优势，还是在于兵多将广。
除了军力之外，当时刘备主要还是输在没广招人才，
连个“职业军师”都没。向郎？简雍？哈！
若刘备早点做到这一点，或许之后的形式会有所转变。
所以，在这逼于无奈的情况下，走为上策。

说实在的，说逃跑，刘备真是一流。
他也算有远见了，如果当初没有一直逃，而逞匹夫之勇的话，八成早就被灭了，
还当什么皇帝！
所以，整体上而言，我还是觉得刘备也算是个雄大才略之人。

[ 本贴由 亡者之疯 于 11-2-2003 09:37 AM 最后编辑 ]

邪冥

不知道各位有沒有想過，如果在劉備托孤的時候，諸葛亮答應接替阿斗的位子的話，他有命走出房門么？

Sirius

邪冥 于 11-2-2003 12:48 PM 写道：
不知道各位有沒有想過，如果在劉備托孤的時候，諸葛亮答應接替阿斗的位子的話，他有命走出房門么？

哈哈，当时的诸葛亮可没有兵权，他是蜀汉丞相属文官，掌内政。反而李严有兵权，掌内外事，何况白帝城是李严的地盘。

孤单旅行家

Kinnwarren：不好意思，忘了曾在此发表过意见（所以忘了回来看看），让你久等了。

(关羽竟然公私不辨、轻重不分、出卖主子而放掉手到擒来的大敌)关羽不惜生命放掉自己的恩人难道称不上大义吗?

“恩人”？他若是有骨气、重（他与刘备之间的）义气的话，就应该不惜生命，和曹军拼掉老命了，再不输了脑袋搬家 ，干嘛要苟且偷生降服于人？他因该知道何者为公，何者为私吧？还是脑袋有问题，在两国交锋时而不自知在干什么？再不然宰了曹操再去自尽好了。（打个比喻，多多包涵。若是你的枕边人跟了她从前的恋人“跑路”，这算她为“重感情、对感情认真、报答其旧欢”吗？）

(张飞匹夫之勇、严重缺乏情商)难道你没有缺点吗?

若是有缺点的人就不得在此发表意见的话，恐怕这论坛是荒山野庙了。虽说张飞曾经以其谋略胜过一些些的战役，但是在为其义兄报仇雪恨之际就表现得万二分的“严重缺乏情商”了。若是他真的是“情商爆棚”，就不至于在见周公时被人刺杀了。

(诸葛亮缺乏企管智慧，大事小事亲历亲为(劳碌致死))他是要报答刘备的知遇之恩.

那是“超感情用事”。若是要好好报答刘备，他就更应该好好照顾自己的身体，方能为其主子效劳更久。

(赵子云一身是胆)史实并不是这样,是罗贯中编的

没意见…

(谋略过人？若是就不至于被围困在XXX山而降敌。)管仲的谋略比关羽不知高出多少倍尚且不能帮他的主子登上王位,最后还当上敌人的宰相.事情的发展不是以个人的主观思想而演变,还要配合客观的环境因素.天才能让石器时代直接变成科技时代吗?答案是...不可能.欢迎你的回复

这一题好难也～不知道怎样答复。大概不可能吧，因为可能的话就不会有“天嫉英才”了

小弟书读得不多，在此放肆，见笑了。

[ 本贴由 孤单旅行家 于 19-2-2003 03:52 PM 最后编辑 ]

(恩人?？他若是有骨气、重（他与刘备之间的）义气的话，就应该不惜生命，和曹军拼掉老命了，再不输了脑袋搬家 ，干嘛要苟且偷生降服于人？他因该知道何者为公，何者为私吧？还是脑袋有问题，在两国交锋时而不自知在干什么？再不然宰了曹操再去自尽好了。（打个比喻，多多包涵。若是你的枕边人跟了她从前的恋人?跑路?，这算她为?重感情、对感情认真、报答其旧欢?吗？）

這一段三國里有寫是張遼用三個理由說服關羽降服于曹操.不用我說明了吧.


(若是有缺点的人就不得在此发表意见的话，恐怕这论坛是荒山野庙了。虽说张飞曾经以其谋略胜过一些些的战役，但是在为其义兄报仇雪恨之际就表现得万二分的?严重缺乏情商?了。若是他真的是?情商爆棚?，就不至于在见周公时被人刺杀了。)

如果-我說如果的話,有人殺了你老豆,你不會情緒失控嗎?


(那是?超感情用事?。若是要好好报答刘备，他就更应该好好照顾自己的身体，方能为其主子效劳更久。)

你不可以現在的社會價值觀去評論古人的行為作風.在那時這樣的行為會被稱為忠義.以你的觀點可能是愚忠愚孝或?超感情用事?。

孤单旅行家

kinnwarren兄：
谢谢回应。不好意思，小弟看《三国演义》是很久以前的事了，可否劳烦兄台在此列出使关羽降服的三个理由？（也“益虾”大家…）

杀父之仇当下，焉可苟待骨肉同胞？虽说报仇是必然的事，难道报仇就必须虐待和你一同去报仇的人吗？此一事足见张某一莽夫也（何以率领兵将奔驰沙场？）。

既是古人云之“忠义”乃是以古人当时的文化习俗背景为准衡，何以今时今日我等亦云之？华人甚至还将他们供奉为神…未免太过于不智？

三个理由嘛...太長啦.自己翻書,ok.

你說對了.报仇何须虐待和你一同去报仇的人.張飛也不想這麼做,是羅貫中要他這麼做的.驚訝嗎?其實張飛是很理智的哦!

华人什麼都可以拜的啦.(我也是華人)

Sirius

kinnwarren 于 23-2-2003 05:39 AM 写道：
三个理由嘛...太長啦.自己翻書,ok.

你說對了.报仇何须虐待和你一同去报仇的人.張飛也不想這麼做,是羅貫中要他這麼做的.驚訝嗎?其實張飛是很理智的哦!

张文远对关羽说
1)关羽与刘备誓同创业，现在刘备失踪，他就死掉的话，如果刘备复出，谁来帮他
2)刘备将人家交付给关羽，如果关羽死了，他们怎么办
3)关羽一身好身手不为国家出力却去找死，是为不义

张飞是不错的战将，而且相当有谋略(好像更在关羽之上)，但是他喜欢鞭打部下却是事实，刘备也曾多次劝他，但是他不听，结果命丧范疆，张达之手。

Sirius 于 24-2-2003 12:52 AM 写道：


张飞是不 ...

張飛好像是死在戰場上的.

演義里有一段描述張飛鞭打督郵的事件,其實是劉備鞭打他.

演義里有太多捏造的事都是為了刻畫出人物分明的性格.如果你去考察史實的話,你會佩服羅貫中惊天地,泣鬼神;鬼斧神工的寫作能力.

Sirius

kinnwarren 于 24-2-2003 09:10 PM 写道：
張飛好像是死在戰場上的.

张飞是死在军营里，不是战场上，张飞作为刘备东征军的先锋，军队开始集合，开出了没有就不肯定，总之就是还没有开战。张飞死后由张飞的部将吴班继续当先锋(先锋军仍然是张飞手下的军队)。

Sirius 于 25-2-2003 02:08 PM 写道：
张飞是死在军营里，不是战场上，张飞作为刘备东征军的先锋，军队开始集合，开出了没有就不肯定，总之就是还没有开战。张飞死后由张飞的部将吴班继续当先锋(先锋军仍然是张飞手下的军队)。

所以說好像了嘛.你是從哪裡看來的?多寫一些來分享分享.考考你,蜀國的國號是誰取的.

Sirius

kinnwarren 于 27-2-2003 08:27 PM 写道：
所以說好像了嘛.你是從哪裡看來的?多寫一些來分享分享.考考你,蜀國的國號是誰取的.

蜀国?!当时是的国号是叫汉吧，用以代替被魏文帝曹丕搞掂的汉朝，因为地处四川蜀地，而且用以分别不同的"汉王朝"所以称为蜀汉。刘备的也是叫做什么汉昭烈帝之类的。

至于蜀国是谁取的....mmhh....不清楚啊 是那个陈寿吗?!

魏,蜀,吳的君主相續稱帝,在某種程度上已表示漢朝的滅亡.

是劉巴取的.他是蜀国的`財政部長`.劉備剛得益州的時候,國庫沒什麼錢,劉備和諸葛亮很煩惱.最後低聲下氣地問劉巴,他才說了方法.几個月后,國庫都堆滿了錢.厲不厲害?劉巴在經濟領域上可是一流的,但演義都沒提到.

[ 本贴由 kinnwarren 于 28-2-2003 07:49 PM 最后编辑 ]