做门徒的代价？ #99

傻敏

看到很多的帖都在疑惑着为什么在旧约中的上帝看起来那么不可理喻和残忍。不如在这里讨论一下吧~

看过daimon弟兄所分享的e-mail。
那个email的大致内容是说在旧约时代的人们因为没有办法脱离自己身处的情景，很多时候都会“认为”和他们敌对的人被对付了，就是上帝的恩典，虽然看起来是那么不可理喻。因此在写圣经的时候，就将他们的主观现象表现出来了，因此才有这种“旧约时期的上帝很惨忍“的感觉。

这是其中之一的说法（daimon如果可以的话，把你那封email再放在这里可以吗？）

有其他的意见说为什么旧约的上帝那么不一样吗？一起分享和讨论看看~

daimon

去我 的空間抄下來吧...懶惰

啄木鸟10号

我做一个比喻：
在小学的时候，你写了一个常见的作文题目《我的爸爸》。
长大后，在一个父亲节，你也写了一篇名为《我的爸爸》的文章。
当你把两篇题目一样的文章放在一起，你会发觉文章所说的爸爸虽然是同一个人，不过却相差很远。
为什么会这样？是你的爸爸改变了吗？
其实不是，是你的思想和观点改变了。

alano2341

原帖由 傻敏 于 19-10-2009 04:55 PM 发表
看到很多的帖都在疑惑着为什么在旧约中的上帝看起来那么不可理喻和残忍。不如在这里讨论一下吧~

看过daimon弟兄所分享的e-mail。
那个email的大致内容是说在旧约时代的人们因为没有办法脱离自己身处的情景，很多 ...

今天你所看到的天灾与人祸，难道上帝不管了吗？是残忍吗？为什么还任由这些事继续发生？

我们所看到旧约与新约，好像有所不同，有所差异，仿佛旧约的父亲会比较残忍，而新约的儿子就比较仁慈，对吗？

旧约里有史书、先知书、律法书、智慧书等。。。而新约几乎都是书信，无论是由第一代门徒或第二代门徒所写。。。但你仔细地看，从头到尾，所说的都是一致的，前后呼应的。那些发生的事情都是事实，今天所发生的也是事实，你一样可以说“四川”“台湾”“菲律宾”的地震、海啸、台风。。。也是耶和华神所降的，来审判世人的。。。两千年前的地震跟今天的地震有什么不同呢？不也一样死了很多人。。。

傻敏

天灾暂且不说吧。

可是为什么旧约的上帝仿佛都允许他的百姓进行屠杀呢？
这就是我的疑惑所在。

新新网友

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 02:37 PM 发表
天灾暂且不说吧。

可是为什么旧约的上帝仿佛都允许他的百姓进行屠杀呢？
这就是我的疑惑所在。

还关心一个人把精子射在地上的问题。

一个全宇宙的神仿佛没有什么更重要的事干了。

或许是眼光如豆的古人，把全宇宙的神写成了只管芝麻绿豆的事情而已。

傻敏

har?

你是指耶稣道成肉身的事吗？

傻敏

从daimon的个人空间那里挖出来的email

email 1


These are good questions that have been asked for centuries, way back to
St. Augustine who felt he could not believe in a God Who would do such
things and so became a Manichaean for a time instead.

My own view is that the bible is of divine inspiration but has human authors.
No matter how hard we humans try to listen to what God is saying, we
don't get the message clear, because its reception has to be filtered
through our preconceptions.  In those passages of the Old Testament in
which God is represented as commanding genocide, we see the human author's
conception of God as the sponsor and champion of their tribe, pressing
their tribes' interest against the neighbors.  His job is to win their
battles, to expand their borders, and to make fools of their enemies.

The Old Testament also tells us that God has other ideas about what
their partnership was about.  God forms a people through Abraham to
advertize Divine glory and to be a blessing to all the nations of
the earth.  Israel wanted to be like other nations and win the international
competitions, to become rich and prosperous etc.  But that was not destined
to be because God chose a small nation strategically placed on traderoutes but squeezed between big powers that fought over the territory.

In short, the cruelty that is ascribed to God reflects their conception
of who God should be.  But however understandable it was that they should
think so, they were wrong.

Pax et bonum,

傻敏

email 2

My own reaction is to say that the OT records many actions that are not in fact the will of God but were understood to be so at the time - and that human understanding of God moves on.  There are passages in the NT too that seem to imply that non-Christians are to be killed esp. in Revelation, and I think Christians need to distance themselves from those too.  In other words, not everything in the Bible is necessarily true and to be followed: some of it may reflect errors from which people moved on.

Best wishes

John Barton

lycium

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 04:19 PM 发表
email 2

My own reaction is to say that the OT records many actions that are not in fact the will of God but were understood to be so at the time - and that human understanding of God moves on.  The ...

应该翻译，没有翻译要扣分

新新网友

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 04:07 PM 发表
har?

你是指耶稣道成肉身的事吗？

创世记

38.8 犹大对俄南说，你当与你哥哥的妻子同房，向她尽你为弟的本分，为你哥哥生子立后。

38.9 俄南知道生子不归自己，所以同房的时候便遗在地，免得给他哥哥留后。

38.10 俄南所作的在耶和华眼中看为恶，耶和华也就叫他死了。

傻敏

ehh..它们大纲我都说过了~大概是那样的意思~

alano2341

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 02:37 PM 发表
天灾暂且不说吧。

可是为什么旧约的上帝仿佛都允许他的百姓进行屠杀呢？
这就是我的疑惑所在。

很多东西都是一体两面的，你认同吗？圣经所记载的是所发生过的一些事，已经是历史了（虽然不知道准确性有多高，也暂且把它放在一边），里面让你看到人所行的事，那些是讨神喜悦的，那些不是。神给人自由的思考、自由的决定权，可以做任何事，但不是所以的事都是好事。但人必须承担那些后果及付上责任。

创世纪 3:17
耶和华　神又对亚当说：“因为你听从了你妻子的话，吃了我吩咐你不可吃的那树上的果子；地就必因你的缘故受咒诅；你必终生劳苦，才能从地里得吃的。

你觉得他一人犯错，我们都必须受惩罚吗？是不是很不公平呢？

出埃及记 7:3
我要使法老心硬，我也要在埃及地加增我的神迹奇事。


一个人的心是软是硬，是自己的决定还是神所可以控制的？


约书亚记 6:26
那时，约书亚要人民起誓，说：“起来重建这耶利哥城的，那人在耶和华面前是可咒可诅的；他立地基的时候必丧长子；他安城门的时候必失幼子。”


你可以尝试去了解一下耶利哥这城是一个怎样的城，然后才来问为什么神允许他们这样做？

傻敏

我也赞同你所要表达的。一个人的心硬是自己的选择。

那么，就法老的例子，那你是不是赞同了daimon的email所说的，是写圣经的人的自己主见认为神就是帮助他们本身族群的神，所以自然他们的敌人发生了什么坏事，他们就会认为是神所作的，因此才写出了“神使法老的心刚硬”呢？

另外，耶利歌的例子。我在想说即使人再坏，不是应该继续以恩典相待吗？我的意思是，最至少不应该允许约书亚他们进行屠杀，因为即使不顾念耶利歌，为什么要让约书亚他们的双手沾满血腥呢？

alano2341

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 09:53 PM 发表
我也赞同你所要表达的。一个人的心硬是自己的选择。

那么，就法老的例子，那你是不是赞同了daimon的email所说的，是写圣经的人的自己主见认为神就是帮助他们本身族群的神，所以自然他们的敌人发生了什么坏事，他们 ...

记得佛教有一个故事（可能会有遗漏的地方）

有一个和尚，在路旁看到一条受了伤的毒蛇。和尚发了慈悲的心，救了它。替那蛇敷了药，还把他藏在怀里。
打蛇的人追了上来，见了和尚，就问和尚有见到一条毒蛇吗？和尚没有直接回答，只说了一句佛号，又继续走他的路。打蛇的人只好往别出去了。
过后，和尚被这蛇咬了一口。死了。这蛇过后还咬死了很多的人。其实，这蛇之前已经咬死了很多的人。

你想一想，如果耶利哥城的人好像这条毒蛇一样，你会怎样做？像那和尚那样怜悯他吗？

傻敏

hmm...可是那是千千万万的人命。。

给我一点时间消化一下。

daimon

因为旧约的人认为自己是被选的民族，应该有高傲的心态。。。认为上帝是常与自己同在。。。所以无论什么都认为上帝帮助他们

其实现在某些基督徒也是有这样的心态罗

傻敏

我明白。所以其实我觉得你的email所说的，我是接受的。

那可以说旧约记载了那时代的犹太人对于神的心意的大大误解，所以在新约时代耶稣的到来是要纠正世人对神心意的看法吗？

总司令

原帖由 傻敏 于 20-10-2009 09:53 PM 发表
即使人再坏，不是应该继续以恩典相待吗？我的意思是，最至少不应该允许约书亚他们进行屠杀，因为即使不顾念耶利歌，为什么要让约书亚他们的双手沾满血腥呢？

神在以色列人還沒到耶利哥和其它城市之前已經說過那些人的罪，甚至有燒自己的孩子。
申命記 18:9 你到了耶和華你神所賜之地、那些國民所行可憎惡的事、你不可學著行。
申命記 18:10 你們中間不可有人使兒女經火、也不可有占卜的、觀兆的、用法術的、行邪術的、
申命記 18:11 用迷術的、交鬼的、行巫術的、過陰的。

他們也可能淫亂、同性戀和牲畜性交，人和牲畜都染上惡疾。雖然罪大惡極卻沒有悔改之心，只有妓女喇合一家相信神能拯救。
約書亞記 2:11 我們一聽見這些事、心就消化了。因你們的緣故、並無一人有膽氣。耶和華你們的神、本是上天下地的神。
約書亞記 2:12 現在我既是恩待你們、求你們指著耶和華向我起誓、也要恩待我父家、並給我一個實在的證據、
約書亞記 2:13 要救活我的父母、弟兄、姐妹、和一切屬他們的、拯救我們性命不死。

傻敏

那。。。那。。。

像现在的印度和非洲，或其他比较落后的国家，也有他们的迷信和传统。其中不少像是你所说的那些行为。。那他们岂不是在神心意中，是可诛可杀的？