天堂或地狱有可能存在？耶稣钉死在十字架后，有下地狱吗？

客旅

原帖由 浴血天使 于 2-5-2008 11:51 PM 发表
怎么一本经书有那么多解法。。。。

我认为，主要的原因，是许多读者把这经书当作是某种操作手册、百科全书，因此以为里面的东西只需要解码或按字面解读就能＂了解＂。然而，教会似乎并未强调教导信徒如何read story。而且，如今人们往往轻视说故事，觉得故事不比＂根据＂或point form facts来得好。为了＂证明＂圣经的＂无误＂，许多人更是对圣经文本采用的处境神话可能性感到排斥，而更努力的强调fact deciphering。这代价，就是they failed as listeners。故事是需要聆听，不是＂接受＂的。而圣经绝大部分（几乎可说整体），可说都是故事叙述体裁。故事能够在言者和听者之间，透过背景文化的符号和涵义，在言者和听者之间建立关系。因此，故事不是灌输、填鸭，而是着重分享、传承、纪念、关怀。我觉得，今时教会若还是无法尝试从故事叙述的角度去＂聆听＂启示录，他们应该会越搞越多往生境界的＂百科诠释＂。

一个＂公仔画出肠解经习惯＂的例子，就是奥古斯丁式的福音比喻诠释典范。奥古斯丁在解释某比喻的时候，往往加油加酱公仔画出肠，例如不止解释好撒马利亚人的主要角色，就连客栈老板甚至其妻子的角色都可以很＂灵意＂的掰来讲。这种现象在倾向草根的灵恩教会最为常见。在释经学角度来说，这种解读方式并不受鼓励。更多的资料，建议你参考一本叫做Hermeneutical Spiral的书。

[ 本帖最后由 客旅 于 3-5-2008 12:40 AM 编辑 ]

ethos

Grant R. Osborne. The Hermeneutical Spiral: A Comprehensive Introduction to Biblical Interpretation

中文翻譯-網絡版
http://hi.baidu.com/paopaorenshe ... b0b813b9127b3d.html

不錯的書﹐有時間可以討論討論

客旅

我那本IVP的paper back还装在箱子里没拿回来！

在背景文化解读，以及神话叙述文体方面，我比较受Benedict Andersen的Imagined Communities以及Joseph Campbell的Hero with a Thousand Faces的影响。所以，我真算是很不＂属灵＂的了。

就当我是出土文物好了，我不太喜欢电子文本，很不像读书。

[ 本帖最后由 客旅 于 3-5-2008 12:49 AM 编辑 ]

浴血天使

呵呵。。。什么是属灵呢？？哈哈。

我也是不喜欢电子文本，还是能捧在手上翻阅的，比较有真实感。

等我啃我手中的书，再回去啃神经。。

因为有很多疑惑，一直以来得不到解答。

啃了之后再拿出来讨论。

kingwangking1

“子”(耶稣) 是神，但同时也是人，他拥有人性的美德。这美德是“父”所没有的。“父”是“三而一”神当中的决定者，“子”只是执行着。所以“子”做事时必须顺从“父”的旨意。他(耶稣)再怎么有爱心，也不能违背“父”的意思。

(你看不出在经文里基督表露出一种对小孩的爱心吗？)
耶稣当然是有爱心的，这点无庸置疑，可是他对小孩有爱心，
是因为他们思想单纯、天真无邪，轻易地就能接受他。成年人由于自身的观念，不肯敞开胸怀接受/相信他，因此就用“像小孩子”为喻表，阐明他们的难处所在。

由此可见，耶稣对小孩有爱心，非等同于所有未信主的小孩都免于永火的刑罚。只要是没有“信”，个人(大人&小孩)的罪就都还未获赦免。

“子”再怎么有爱心，都改变不了“父”的旨意，也就都改变不了残酷的事实

daimon

AIYA，你是属于那个教派当然会为自己的派别讲好话的啦

AIYA，随便啦，你翻译经文只能说是你派别的立场。。。不能把我们跟你们的混起来讲的

kingwangking1

大家不都是维护本身立场的嘛！？
彼此彼此啦，你应该心知肚明的唔？！

PeterTan

原帖由 kingwangking1 于 3-5-2008 11:12 AM 发表 由此可见，耶稣对小孩有爱心，非等同于所有未信主的小孩都免于永火的刑罚。只要是没有“信”，个人(大人&小孩)的罪就都还未获赦免。

小孩， 尤其是婴孩犯了什么罪。因此， 要受永火的刑罚？ 说来听听？

将从来没有犯罪的婴孩，丢了火海，你所认识的主耶稣基督，是这样的吗？ 请问这是你个人”信仰“， 还是“基督信仰”？

唯一的原因， 就是 没有“信”？

你如何肯定婴儿必下火湖？
这些连左手与右手还分不清楚的小孩与婴儿，根本都还不知道 主耶稣基督， 如何去信？
荒唐。请用经文支持你的看法。

再说，你所了解的 “信”， 是指什么？
为什么 雅各书说：“

[size=-1]2:19

你信　神只有一位、你信的不错．鬼魔也信、却是战惊。 请解释。

基督信仰的信， 是信德的信， 或faith, 不是单纯的相信 (believe). 魔鬼不也相信主耶稣基督是神的儿子(believe Jesus is the Son of God) 吗？


如果"信"是基督审判人的唯一 条件， 那么让我们思想一下羅馬書 第 二 章：14，15 节到底在讲什么？

2:11        因為神並不偏待人。
2:12        凡在律法以外犯了罪的，也必在律法以外滅亡；凡在律法以下犯了罪的，必按律法受審判，
2:13        （原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14        沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法：
2:15        他們顯出那寫在他們心裡律法的功用，他們的1良心同作見證，並且他們的思想互相控告或者也辯護。）

这里说到： 没有接受过律法(摩西律法)的人， 如果顺着本性行律法上的事， 也就是对得起自己的良心的，这就是神审判他的依据。

请想想看， 如果像你所讲单纯的 ”信“是唯一的审判条件， 那么神为什么还要看人是否凭良心做事呢？ 为何不直接了当的说，”全下地狱、火湖“？

还未信主的许多小孩， 尤其是婴孩， 根本就没有犯罪的能力 。他们凭着纯真的本性良心做事，神怎可能审判他们入火湖。 这是非常错误的想法。

一些偶尔犯罪的小孩， 他们大都所犯的也不是死罪。(圣经清楚说明， 不是任何罪都是死罪)。 因此， 也不可能被判入火湖。

有此可见， 火湖是为谁所预备的？ 为婴孩、小孩子吗？ 当然不是。

『火湖』，原是為魔鬼與牠的使者預備的。

反之， 主耶稣基督说，”让小孩子到我这里来、不要禁止他们．因为在　神国的、正是这样的人。“
路加 18:17

freeman_long

　
PeterTan弟兄終於回复了，感謝主。

　

kingwangking1

感谢主，让我看见对圣经真理不甚了解，却还大胆提出论点的人。

#(待续。。。)

ethos

原帖由 kingwangking1 于 3-5-2008 07:57 PM 发表
感谢主，让我看见对圣经真理不甚了解，却还大胆提出论点的人。

#(待续。。。)

如果您提不出論證, 證明您以上的斷言。那麼您的斷言將定您[人身攻擊]的錯謬。請保重。

祝福

[ 本帖最后由 ethos 于 3-5-2008 08:18 PM 编辑 ]

daimon

不是有说，如果那人没听过福音上帝会按照他们所行的来审判吗？

小孩不知事故，就要去HELL？？？

就因为他有原罪？？

上帝自己造人名知道ADAM EVE也会吃禁果的，还去造。。。

搞到现在的地步，小孩子不知道人情事故，死了就去HELL？

这样的神你觉得很伟大吗？

ubiquitous

我想大家先厘清各自对sin，atonement，salvation的观念会比较方便讨论下去

愿主祝福

freeman_long

原帖由 RadicalArminian 于 30-4-2008 07:47 PM 发表

回复第一与第二：
这的确非李常受的创见。不过或许李氏本身或许多主恢复的信徒认为李氏“恢复”了这“已经失落”的教导，所以文章作者才会在创见两字加上开关引号「」。
历代的教会从未放弃了「神成為人，為要使人成為“神”」的教导。东方教会有它们的神化（theosis）教导或见解。西方教会也未曾放弃主张圣徒在“生命与性情上”要有神的样式。也就是所谓成圣（sanctification）的教导。
所以李氏的理论，除了字面以外，是否在实质上与传统教会倡导的真理有分别？

卫理公会宗教信仰条款（1939年）－“成圣“条款
成圣乃是藉在耶稣基督里之信心，接受圣灵之感动，使我们堕落之本性得以更新，又因耶稣赎罪之宝血而洗清众罪。吾人因此不仅脱离罪恶，且已从罪之污染中得以洁净，从罪的死亡下得到拯救，并靠主能力，藉主鸿恩，尽心、尽意、尽力、尽性爱主，纯洁无疵的遵行上帝圣洁之诫命。

早期的教父，用「成為神」（deification，不是用sanctification-聖化或成聖，聖化與成為神的意意是不同的）這詞形容信徒有分於神聖的生命和神聖的性情，卻無分於神格。我們人需要成為神，在生命和性情上成為像神一樣，但說我們在神的神格上成為與神一樣乃是極大的異端。我們是神，但不是在祂的神格上，乃是在祂的生命、性情、元素、素質、和形像上。

想請問一下：現今有那一位聖經教師或神學家敢用『神成為人，為要使人成為神』這樣的發表，並大聲向人宣告？

今天，還找不到有那一位神學家或聖經教師有這樣的發表，或敢於這麼發表的。因為，若是這麼說，就很容易給人抓到把柄控告他傳講異端。因為人對『神』的觀念都會以為是高高在上，給人敬拜的那位。因此，若說人也要成為神，豈不是說，我們也要成為給人敬拜的那位？這不就是傳講異端教訓麼？因此，據我所知，現在沒有人敢這麼說了。

李常受的發表是最好又簡單明瞭易懂的了。他說：『神成為人，為要使人成為神（就是叫人有神的生命與性情），只是無分於祂的神格。』

講得詳細一點，就是：『神在基督裏成為人，為要使人在生命和性情上（但不是在神格上）成為神，好產生基督生機的身體，這要終極完成於新耶路撒冷，那就是整本聖經的總結。神永遠的經綸，就是要使人在生命和性情上，但不在神格上，與祂一模一樣，使祂自己與人成為一，使人與祂成為一，因而使祂在彰顯上得以擴大並擴展，使祂一切神聖的屬性得以彰顯在人性美德裏。為要完成神的經綸，我們需要神將祂自己在基督裏建造到我們裏面，作我們的生命、性情和構成，使我們在生命和性情上成為神，但無分於祂的神格。不過我們要知道神成為人，是藉著成為肉體；而人成為神，是藉著重生、聖別、更新、變化、模成和得榮的過程。』

因此，『神成為人，為要使人成為神，但不在神格上』是聖經的思想；
然而，若說『神成為人，為要使人成為神，並與神一樣有神格受人敬拜』卻是大異端。

好了，另一個問題來了：什麼叫做『神格』？（我們成為神，但無分於祂的神格。）


（待續）

[ 本帖最后由 freeman_long 于 4-5-2008 04:24 PM 编辑 ]

kingwangking1

进这个网站看一看，想一想吧。您们将受益不浅喔
http://www.jdtjy.com/html/zhengtanjiangzhang/jiyaozhenli/46.htm

（创世记6∶5-22）

今天所要讲的题目是挪亚与方舟。挪亚是亚当第九代孙。当时人类的历史不过一千六百年，但人在地上已经败坏了，罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，毫无悔改羞耻的意念，所以上帝降洪水淹灭他们，唯有挪亚在上帝眼前蒙恩，因挪亚是个义人，在当时的世代是个完全人。罗马书3∶10说∶“没有义人，连一个也没有。”为什么说挪亚是个义人，是个完全人？请看希伯来书11∶7∶“挪亚因着信，既蒙上帝指示他未见的事，动了敬畏的心，预备了一只方舟。使他全家得救；┅┅自己也承受了那从信而来的义。”挪亚的义是从信而来的义。“正如‘亚伯拉罕信上帝，这就算为他的义。’”（加拉太书3∶6）“人称义是因着信，不在乎遵行律法。”（罗马书3∶28）文士和法利赛人是靠着遵行律法称义，他们严格的遵守律法。主耶稣说∶“我告诉你们，你们的义，若不胜于文
士和法利赛人的义，断不能进天国。”（马太福音5∶20）谁能有胜过文士和法利赛人的义？请看罗马书3∶22，“就是上帝的义，因信耶稣基督，加给一切相信的人，并没有分别。”信耶稣基督的人有了上帝的义，就胜过文士和法利赛人的义，所以得蒙上帝的喜悦。希伯来书11∶6说∶“人非有信，就不能得神的喜悦。”文士和法利赛人不信耶稣基督，所以不能得上帝的喜悦，不得称义，不能进天国。我们若信靠主耶稣就成为义；若尊主为大、以主为乐就成为义。

挪亚因着信，克胜了败坏的潮流、风俗、人情，不与人同行罪恶的道路，只与上帝同行义善的道路。上帝要他造那麽大的方舟，并要为家人和牲畜预备那麽多的粮食，必要付出多大的经费，要操心劳力才能做到，并要受尽人们的讥评耻笑，这一切的困难他都因着信胜过了。

上帝叫挪亚造方舟以保存生命，并且借着造方舟的时间给人悔改的机会。挪亚在造方舟的长时期中，一面工作、一面传道。彼得后书2∶5说∶“上帝也没有宽容上古的世代，曾叫洪水临到那不敬虔的世代，却保护了传义道的挪亚一家八口。”挪亚传道没有人悔改相信，想必定有人讥笑他迷信或是神经病，在此风调雨顺、国泰民安的时候，说什么洪水要毁灭世界。

方舟是预表耶稣基督，他是人类的救主，凡信靠他的，不至灭亡，反得永生。挪亚全家是预表凡信耶稣基督蒙恩得救的人在主里面是... ...

#(待续。。。)

[ 本帖最后由 kingwangking1 于 6-5-2008 04:42 PM 编辑 ]

king_crazy

上帝让我们每一天有选择。
其实上帝都圈选每个人，但人的反应如何？

天堂，地狱不是上帝定你要去的，而是你的选择。
不要拖了。。。
定你的选择吧！上帝不曾放弃任何一个你。加油！

ethos

”1)文士和法利赛人不信耶稣基督，所以不能得上帝的喜悦，不得称义，不能进天国。2)我们若信靠主耶稣就成为义；若尊主为大、以主为乐就成为义。"

弟兄，我可能要奉劝您要鉴定网络文章的水准。这篇文章有几个问题，这儿提两个：

1) 第一点，圣经并没用声称所有的文士和法利赛人不能进天国。第二点：文士和法利赛人非我们相信的如此肤浅和伪善(没否认有部分)。他们严谨地守律法，难道一点都不得上帝喜悦？摩西律法是干嘛的？诗篇119 (torah psalm) 是废话乎？第三点：根据这个理由，旧约的虔诚人有祸了，他们不知耶稣是谁，何来相信呢？文士和法利赛人非常忠心与耶和华上帝，他们当中虽然有很多在当时没认出耶稣是基督，但这样他们的结局就是地狱吗？

2)请参考：http://chinese3.cari.com.my/myfo ... tid=1003863&page=1#pid35407305
帖子22，24

我也有不少自由派基督徒朋友，希望您多参与讨论，也欢迎您参与查经班。
ethos

daimon

不过还是那句，上不上天国是神的决定。。。婴儿被救也是上帝的决定。。。

socrato

原帖由 kingwangking1 于 2-5-2008 06:42 PM 发表


1。自由派 NOT 乱来派/随便派
(每个教会&圣经版本都有优缺点，唯有截取最合乎真理的、最正确的、最合乎逻辑推理的、最好的、最完整的&最全面分析解说的)
2。“罪”的因子在BABY的灵魂里。试问，罪人爸妈能够生

那么结婚，性行为和生孩子就是让罪的因子延续的罪魁祸首了吧？所以神职人员不能结婚。听起来好像中世纪的自由派。

kingwangking1

(启示录)
20:11        我又看见一个白色的大宝座和那坐在上面的，从祂面前天地都逃遁，再无可见之处了。

                        ~不信的死人受审判~
20:12        我又看见死了的，无论大小，都站在宝座前。案卷展开了，并且另有一卷展开，就是生命册。死了的都凭着这些案卷所记载的，照他们所行的受审判。

                        ~鬼受审判~
20:13        于是海交出其中的死者，死亡和阴间也交出其中的死者，他们都各自照所行的受审判。

                        ~死亡和阴间被扔在火湖里~
20:14        死亡和阴间也被扔在火湖里，这火湖就是2第二次的死。


                        ~不信的人与鬼都灭于火湖~
20:15        无论谁在生命册上不见是记着的，就被扔在火湖里。
___________________________________________________
那些灭亡的不信者，虽是照着记载他们所行的案卷受审判，（12～13，）却要照着生命册被扔在火湖里。这指明他们虽因恶行被主定罪，却因不信，名字没有记在生命册上而灭亡。不相信主耶稣，乃是惟一使人灭亡的罪。（约十六9。）


(THE END)