天堂或地狱有可能存在？耶稣钉死在十字架后，有下地狱吗？

kingwangking1

你 & freeman_long 都犯了挺明显引经据典的错误。。。
我待会儿再回帖，现在午休时段，休息一下咯

freeman_long

神造人的目的，就是要人藉著吃生命樹而成為神（只是無份於祂的神格），並彰顯神自己，好叫這宇宙充滿有神的形像、有神的樣式、並有神的生命、神的性情的人，好叫人可以榮耀神，並因此叫神可以從人身上得著榮耀。神願意人追求祂、尋求祂、渴慕祂、愛祂，並得著祂的獎賞。（來11:06）因為『神為愛祂的人所預備的，是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽見，人心也未曾想到的。』（林前2:09）智慧的人，必尋求神，渴慕神、認識神。

至於『火湖』，原是為魔鬼與牠的使者預備的，不是為人預備的。神為人所預備的，是榮耀的，是大的，是遠越乎我們所能想到的。祂對那些尋求祂的人的賞賜也是大的。故此，我們若把注意力放在『火湖』這消極的事上，而錯過了那積極的、真實的、上好的，那麼，我們就是愚昧至極的人了。

　

kingwangking1

source :-- internet

“像小孩子”
我們降卑自己之後，需要像小孩子一樣。（路十八15～17。）在路加十八章十六至十七節主耶穌說，『讓小孩子到我這裏來，不要禁止他們，因為神的國正是這等人的。我實在告訴你們，凡不像小孩子一樣接受神國的，絕不能進去。』小孩子沒有被老舊的觀念充滿並佔有，很容易接受新思想。因此人必須像小孩子一樣，以不受霸佔的心，將神的國當作新事物來接受。

我們都已生入人的國，也都在人的國裏。要從人的國進入神的國，從人的國遷到神的國裏，就需要接受一些新思想。誰能接受這些新思想？只有那些嬰孩，那些未曾受霸佔的人，纔能接受新思想。然而，許多得救的人不願像嬰孩。他們反而喜歡自以為聰明而有知識，認為自己甚麼都懂。就著進神國而論，持這種態度的人就了了。他們雖然得救了，卻很難進入禧年的享受。進神國的要求，就是我們要像小孩子一樣。


___________________________________________________



(以下才是正确的经文翻译)

羅馬書 第 二 章
2:11        因為神並不偏待人。
2:12        凡在律法以外犯了罪的，也必在律法以外滅亡；凡在律法以下犯了罪的，必按律法受審判，
2:13        （原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14        沒有律法的外邦人，若1順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法：
2:15        他們顯出那寫在他們心裡律法的功用，他們的1良心同作見證，並且他們的思想互相控告或者也辯護。）
2:16        就是在神藉耶穌基督，照著我的福音，審判人隱祕事的日子。



please lay stress on --->

2:12       
凡在律法以外犯了罪的，------->>>也必在律法以外滅亡<<<--------
；凡在律法以下犯了罪的，必按律法受審判，
___________________________________________________



I said "babies" will enter the Fire Lake, didnt mentioned "children", dun b misundertanding. Children (age 3-12) can easily accept Jesus, u guys should have already known.
And of course a baby at his/her (age) 2, if already can read Bible ( we can call him/her "genius") & later believe in Jesus, then of course he/she is already safe, able to avoid from the "Fire Lake punishment".

Please dun say that discussions on "the Hell" or "Fire Lake" are
"消極", if u really want to say like that, please make sure that children "near by" your town/city already saved from the Fire Lake, means, at least,  you have already told them regarding Christianity.

秋天之心语

在地狱，你可看见生前所犯下的一切错误。
不管是芝麻绿豆还是天大的事，都会清清楚楚显现在你眼前。（生前不记得，死后依然清晰）
你会因为没原谅别人的过错而不断自责。
你会看着别人受着他们的痛苦，你也受着与他们同样的痛苦。
在地狱你会不断的悔改，恳求一切人的原谅。
但绝无任何一个人会听见。
世上绝无上不了天国又可以不去地狱的真理。

秋天之心语

人会害怕地狱，但吓久了。。。人会变得麻木。
但人却有个缺点。你对他说天国有多好，他说人没那么完美。
你对他说地狱的恐怖，他却说你靠吓。
你觉得我们该告诉他哪个？
即使有人告诉你两个又怎样？
你不必知道地狱的可怕。
因为你现在就活在人间地狱。
若现在都不救援自己，就别说去到地狱才哭生喊死啦。

秋天之心语

但我知道一件事。
去到地狱就没回头路了。
因为神是不会垂听任何在地狱传来的呼喊声。
现在就依靠甚而活吧。

RadicalArminian

原帖由 freeman_long 于 29-4-2008 11:22 PM 发表


內容有些偏差。

第一，『神成為人，為要使人成為神』的確不是李常受的『創見』，乃是早期教父甚至那時代基督徒的信仰。但後來這信仰因著某些因素被放棄了，以致失去。李常受發現聖經確有這思想，也讀到早期教 ...

回复第一与第二：
这的确非李常受的创见。不过或许李氏本身或许多主恢复的信徒认为李氏“恢复”了这“已经失落”的教导，所以文章作者才会在创见两字加上开关引号「」。
历代的教会从未放弃了「神成為人，為要使人成為“神”」的教导。东方教会有它们的神化（theosis）教导或见解。西方教会也未曾放弃主张圣徒在“生命与性情上”要有神的样式。也就是所谓成圣（sanctification）的教导。
所以李氏的理论，除了字面以外，是否在实质上与传统教会倡导的真理有分别？

卫理公会宗教信仰条款（1939年）－“成圣“条款
成圣乃是藉在耶稣基督里之信心，接受圣灵之感动，使我们堕落之本性得以更新，又因耶稣赎罪之宝血而洗清众罪。吾人因此不仅脱离罪恶，且已从罪之污染中得以洁净，从罪的死亡下得到拯救，并靠主能力，藉主鸿恩，尽心、尽意、尽力、尽性爱主，纯洁无疵的遵行上帝圣洁之诫命。

回复第三：
启示录2章9节b：…也知道那自称是犹太人，却不是犹太人，乃是撒但（注6）会堂的人，所说毁谤的话。
…他们（指犹太人）表面上是敬拜神，其实是在抵挡神。他们逼迫并杀害真正敬拜神的人，还自认为是在事奉神。（约十六2。）从那时起，历代热心宗教者跟随他们的脚踪，逼迫那些在灵和生命里真正寻求主并跟随主的人，还自认是在维护神的权益。不论罗马天主教或更正教，都像犹太教一样属于这类，成了撒但的组织，作了撒但损毁神经纶的工具。

请问你对李常受在圣经恢复本中启示录2章9节、注解6那段话有何看法？

客旅

我对地狱（或类似火湖的东西）的看法，是属于符号比喻性质（symbolic or metaphorical）。这就有如启示录对耶稣的比喻一般，无论是口吐利剑还是双腿如铜，这些都是比喻，为的是强调某些信息，并非意味着弥赛亚真是那种模样的怪物。

如果天堂是作为与上帝同行的一种关系处境，那么地狱就可以作为相反的与上帝隔绝的处境。而之所以把与上帝隔绝的处境描绘得那么恐怖，其中主因，我认为，是因为与上帝隔绝是作为受造者的最悲剧性存在结局。除了悲剧性之外，也包含了荒谬、恐怖，因为，如果上帝的形象是人性的完美指标，终极的与上帝隔绝就意味着从真善美的终极违背，或说是最彻底的total depravity。而更可怕的是，人若到了或者接近这种处境，他们未必会了解其中的恐怖，反而会乐在其中。即使他们感到＂痛苦＂，他们也未必懂得悔什么改。这就好像咱们国阵无论怎么公开＂反省＂，都不见得他们真的了解自己的罪行，自然甭指望怎么诚意的改过了。

这就是我对＂酷刑式的地狱描绘＂的用意的了解。

之所以提出这种主张，是因为觉得，酷刑的描绘不但失去了意义，反效果也太严重了。许多教会人士把往生结局的重视，远远超过他们对今生信徒存在意义的了解。他们追求享受＂上帝的同在＂，却严重忽略＂与主同行＂的重要意义。他们热心的分享＂天堂地狱游记＂式的见证以＂证明＂审判或往生境界的存在，而最基本的＂行公义、好怜悯＂，却在堂会生活中假得吓人。不但如此，往生归属变成粉刷罪恶的要挟把柄：＂别论断你的弟兄，不然你会下地狱＂、＂凡事末日自有审判＂等等。结果，在一些教会圈子里，＂信＂者简直就是比＂不信＂者更接近＂地狱＂。

我的说法的最大问题，就是无法交代＂非基督徒＂的往生结局。主因是，既然我已经把往生境界作为符号处理，我自然就难以再按字面的解释＂非基督徒＂的处境。这大概可说是作茧自缚。不过，虽然我无法解释，我希望我这不完整的说法能给其他读者们作为参考，作为一种抛砖引玉。

（完）

客旅

这种说法，若不是倾向阴谋论，就是一种独醒论。

这点很有趣：

原帖由 freeman_long 于 29-4-2008 11:22 PM 发表
然而，傳統教會不敢，也沒有胆量說：『人成為神』，這是因為受傳統思想所拘，深怕這麼說會被扣上異端的帽子。李常受卻放胆的說了。

前面说到＂传统教会＂因着顾忌异端之嫌而＂不敢讲＂，而李氏则似乎＂看破＂这顾忌而＂放胆＂说。在＂深怕這麼說會被扣上異端的帽子＂，和担心信徒不慎误陷异端，两者之间差距几何？＂传统教会＂就只晓得担心被扣帽子而已吗？真的那么没种吗？如果异端之嫌甚至误读和滥用的可能性严重，教会若顾忌也实在是理所当然的事情。不但如此，难道不那么强调＂人成为神＂就有损信仰的纯正？顾忌此般问题就叫做＂没有胆量＂？因此李氏的＂放胆＂就有如真理革命英雄般的值得歌功颂德？不好意思，或许是看太多那些自诩＂摆脱传统教会枷锁＂的hardsale广告，我觉得这是相当典型且幼稚的小题大作。

原帖由 freeman_long 于 29-4-2008 11:22 PM 发表
第三，我們（主的恢復／地方教會／聚會所）從來不認為自己高於任何教會，或比任何教會優秀。對於所有在主裡的真信徒，無論他是屬於那個公會／教會／自由團體，我們都接納為『親愛的主內弟兄姊妹』。我們願意謙卑的來到主前，領受祂的啟示－與祂聖言相合的，我們接受，與祂聖言相違的，我們拒絕－聖經是我們信仰獨一無二的標準。

基于前面的例子，恕我这么说，我觉得这第三点很八股，很假。

想请教：贵派堂会是否以这种言论为自家＂传统＂？

[ 本帖最后由 客旅 于 30-4-2008 11:01 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 RadicalArminian 于 30-4-2008 07:47 PM 发表


回复第一与第二：
这的确非李常受的创见。不过或许李氏本身或许多主恢复的信徒认为李氏“恢复”了这“已经失落”的教导，所以文章作者才会在创见两字加上开关引号「」。
历代的教会从未放弃了「神成為人，為要 ...

馬太19:12下

　

PeterTan

原帖由 kingwangking1 于 29-4-2008 10:11 PM 发表
启 示 录 :
20:11        我又看见一个白色的大宝座、与坐在上面的．从他面前天地都逃避、再无可见之处了。
20:12        我又看见死了的人、无论大小、都站在宝座前．案卷展开了．并且另有一卷展开、就是生命册．死了的人都凭着 ...

这里说到： 在审判日，无论大小， 都要在宝座前， 受审判。受审判不一定是定罪， 也包括得到赏赐。

我看不到 小孩， 尤其是婴孩被定罪的经文？？这里提到每个人都照各人所行的受审判。试想婴孩行了什么罪？ 既然没有恶行， 为何要担心婴孩被定罪下火湖？？？ 我认为是不合逻辑的推论。

kingwangking1

婴儿的结局，肯定是下火湖！

迟些我会回贴的，到时你就会了解我为什么这么肯定了。

我现在必须赴约，跟弟兄讨论但以理书、以赛亚书&启示录相关的预言&启示

客旅

恕我这么说，从你的言论立场和分析角度，总觉得你好像和圣经有仇似的，硬是要把别人的言论塞进你预设的犯人栏里。

kingwangking1

你的想象力也真有够丰富的喉？
我是自由派基督教徒 (换句话说，就是不属于任何宗派OR教会)，
只接受绝对正确的真理 (English :- absolute truth ; Bahasa Malaysia :- kebenaran mutlak)。
“真理总是越辩越明”的啵

daimon

自由派？？？那么说可以依照圣经的字眼乱翻译圣经的罗。。。？

连婴儿没做错事死了也去HELL。。。把JI DU + GOD 教形容到那么恐怖。。。好心啦

[ 本帖最后由 daimon 于 1-5-2008 05:24 PM 编辑 ]

客旅

不是想象力丰富，是你的＂辩＂相当狡诈，有一种inquisition的倾向。你的反驳，就像提出＂全能的上帝能否创造一个他自己都举不起的石头＂式的问题，然后以这问题评估别人回应的答案。如果你可以把socrato的说法和freemanlong的立场混为一谈，就是要＂证明＂火湖是婴孩的下场，你的辩论就只有法庭式的那种，并非交流。

也许是我夸大了些。你也许不算是狡诈，而是对＂绝对正确的真理＂执着的一种态度。而这种执着，是否需要到一种＂非黑即白＂的地步？如果一种辩论必需以你的＂明＂为宗旨，那么，是否意味着在众多见解之中，如果他人的＂明＂是你所不能接受，就意味着对方肯定是＂错＂？我觉得，你对＂自由派＂的身份也诠释或穿戴得挺＂浪漫＂的。

如果你主张这种辩论风格，并且坚守这原则，我想，让别人搞清楚你的立场之后再回应你会比较好，免得因着典范差异而浪费时间。

[ 本帖最后由 客旅 于 1-5-2008 06:55 PM 编辑 ]

socrato

你所谓的解经只解释了经文的意思，而没有看到基督的心。
你看不出在经文里基督表露出一种对小孩的爱心吗？ 基督当时之所以会主动用身边的小孩来当个比喻，带出一些重要的原则，是因为他对小孩有着发出内心的喜爱。
他并不是用一种随便在身边抓起一只小猫的心态般，做个示范给门徒看看就算了。
试试幻想当时的情景和他的言语， 我看并不难体会出耶稣当时的真情流露。
而这种爱会促使基督把婴儿和小孩丢进火湖吗？
用再精细的语法和考古研究来解经，失去了耶稣的心，再精细也可能差之千里。。。

[ 本帖最后由 socrato 于 1-5-2008 07:22 PM 编辑 ]

kingwangking1

原帖由 daimon 于 1-5-2008 05:23 PM 发表
自由派？？？那么说可以依照圣经的字眼乱翻译圣经的罗。。。？

连婴儿没做错事死了也去HELL。。。把JI DU + GOD 教形容到那么恐怖。。。好心啦

1。自由派 NOT 乱来派/随便派
(每个教会&圣经版本都有优缺点，唯有截取最合乎真理的、最正确的、最合乎逻辑推理的、最好的、最完整的&最全面分析解说的)
2。“罪”的因子在BABY的灵魂里。试问，罪人爸妈能够生出义人吗？
只有真神能够生出义人。
现在你们不难发现为什么耶稣没有后代了。


<罗马书>
#--->3:10 就如经上所记：“没有义人，连一个也没有<---#

3:21        但如今神的义在律法以外已经显明出来，有律法和申言者为证，
3:22        就是神的义，藉着信耶稣基督，归与一切信的人，并没有分别。
#--->3:23        因为众人都犯了罪，亏缺了神的荣耀，<---#
3:24        但因神的恩典，藉着在基督耶稣里的救赎，就白白的得称义。(请注意：只是被“称义”，不是实质的义人)
3:25        神摆出基督耶稣作平息处，是凭着祂的血，藉着人的信，为要在神以宽容越过人先时所犯的罪上，显示祂的义；
3:26        为着在今时显示祂的义，使祂能是义的，也能称那以信耶稣为本的人为义。
3:27        既是这样，那里有可夸的？完全没有了！藉着什么律？藉着行的律么？不是，乃是藉着信的律。
3:28        因为我们算定了，人得称义是藉着信，与行律法无关。
3:29        难道神只是犹太人的神么？不也是外邦人的么？是的，也是外邦人的；
3:30        神既是一位，祂就要本于信称那受割礼的为义，也要藉着信称那未受割礼的为义。
3:31        这样，我们藉着信使律法失效么？绝对不是！反而坚固了律法。

#待续 。。。(别人的帖子，我迟些才回复。没法子，今晚还有工作啊 )

kingwangking1

1。到底是我狡诈，还是你的臆测不着边际唷？这还是第一次有人如此质疑我喔。。。
2。 ＂全能的上帝能否创造一个他自己都举不起的石头＂
诸如此类的问题，我是不会去问别人的，更没有打算测试别人的反应，当然也不可能要证明某个论点。我只是想要更多地知道/明白/了解圣经真理的精髓。
3。(而这种执着，是否需要到一种＂非黑即白＂的地步？如果一种辩论必需以你的＂明＂为宗旨，那么，是否意味着在众多见解之中，如果他人的＂明＂是你所不能接受，就意味着对方肯定是＂错＂？)
不需要的啦 没必要到那种地步。只是说，如果A弟兄的说理明显有问题，而我却明明读过别人(譬如说是B弟兄好了)相对来说几乎准确无误的论文，那我就会不由自主地显出不认同的论调了。所以说啊，这还是须视情况而定，总不能“为着反对”而反对呀。
4。(我觉得，你对＂自由派＂的身份也诠释或穿戴得挺＂浪漫＂的。)
有吗？或许真有那么一丁点吧？
5。(如果你主张这种辩论风格，并且坚守这原则，我想，让别人搞清楚你的立场之后再回应你会比较好，免得因着典范差异而浪费时间。)
凡事以真理为依归，方能踏实地向着标杆更往前迈进！

(待续。。。)

浴血天使

怎么一本经书有那么多解法。。。。