神的旨意？还是我(指基督徒)的选择？

PeterTan

在信仰成长的过程中， 基督徒常遇到一个普遍问题， 就是不知道应该做如何的抉择才是正确的？
尤其在择偶，就业，搬迁、转教会、移民等人生重要问题的抉择上。

两种极端的做法为：

1) 认为完全依赖神的旨意， 甚至在于本身的选择之上。 这样的信念一般上非常受中用， 信徒多冠以虔诚、信服来称颂这些基督徒对主的忠实。

问题是即使祷告后，有些基督徒也还是听不到神的声音，更不用说旨意。而且，神更有保持沉默的权力。 因此， 等候神的旨意的基督徒， 也有可能变成不愿思考、过度依赖神的基督徒。


2) 在另一个极端， 一些基督徒认为世界上在也没有神迹， 凡事需要靠自己， 做个理性、肯思考的基督徒。 这些基督徒在祷告的功课上可以用近于零来形容。对于属灵恩赐， 圣灵的作为等术语， 更是以反智来辱骂提倡这些属灵经历的信徒。

要如何在这两个极端主义的思想中， 走条最符合圣经教义的基督徒路线， 就是我想与大家探讨的核心议题。

我本身认为这两个极端都有他们可取之处， 但都不是我们应该效法的。
但要如何成为一个遵循神的旨意， 又懂得积极思考的基督徒呢？

神， 如何看待我们使用选择权呢？

[ 本帖最后由 PeterTan 于 28-12-2006 07:13 PM 编辑 ]

kamwah

哇。。。那麼難回答列。。。

如果是我﹐會選擇一和二吧。。。

禱告了。。。然後繼續尋找好的

yscca

这两个例子真的蛮极端的。
要如何知道这是神的旨意还是自己的选择？
有点困难，如果是第一种完全依赖神的旨意，但是如果属灵生命只是婴儿时段，并没有长进，那又怎么分辨是不是神的旨意？

另一种极端，比较不赞成，如果缺乏祷告的生活，怎么能经历神呢？
最近因为缺乏祷告，觉得有点软弱。

我觉得当我和神有美好的关系时，神的灵常与我同在，提醒我许多事情，心中也较喜乐。
但是相反的，如果我缺乏与神的接触、沟通，生活变得比较软弱、不积极...
不知道其他人会不会有这样的情形？
所以，亲近神，聆听、阅读神的话语、祷告的生活也是很重要的。

PeterTan

原帖由 kamwah 于 28-12-2006 08:30 PM 发表
哇。。。那麼難回答列。。。

如果是我﹐會選擇一和二吧。。。

禱告了。。。然後繼續尋找好的

祷告确实非常重要。 但祷告的目的是什么呢？

因为想知道神的旨意？
那么， 选择还是一。
问题是难道我们没有选择权？

事实上，我认为有些基督徒实质上没有祷告。尤其认为等候神的旨意是反智的这些人。
他们认为基督徒反智， 主要认为基督徒应该用神所给予的脑去思考，去解决问题，去作选择， 而不是等候神的旨意。

你们认为选择二的人错了吗？ 为什么？
难道他们的论点没有理由？

我认为许多基督徒就是困在等候神的旨意与自己做选择的困扰中。
自己做选择，又怕违背神的旨意。 祷告等候神， 又被人讥为反智。
尤其在现今的思潮中。 许多人就爱批判别人的软弱不是，却不能以爱心与耐心引导别人向上。

如果基督徒在教会群体中不能得到造就，如果基督徒对较软弱的肢体，不是以爱心来扶持，以爱心来包容、教导。那么，基督的爱就不在我们当中。

话说回来， 有谁也在思考这样的问题， 或有什么现成例子要与大家分享、讨论的？

kamwah

其實呢﹐我有時也不太確定神的will
雖然有是說禱告要憑信心﹐但是有時我又想其實我要求的東西好像又不對﹐所以﹐就開始亂了﹐但是另一方面﹐自己也在說服自己要去相信天主

啊。。

不過﹐話說回頭﹐教會裡比較和我熟悉的弟兄姐妹們呢﹐其實都是禱告羅﹐禱告神安排好的工作給他們的

但是﹐有個姐姐禱告了﹐但是﹐經常找到的工作並不是那麼的好。。。我自己也沒有親自問她覺得為何她認為上帝不給她好的工作。。。其實我一直以來都有個直覺﹐她是比較適合做關於神的工。。例如在基督書店工作

但是﹐我覺得神有自己的安排吧。。。

PeterTan

原帖由 yscca 于 28-12-2006 10:22 PM 发表
这两个例子真的蛮极端的。
要如何知道这是神的旨意还是自己的选择？
有点困难，如果是第一种完全依赖神的旨意，但是如果属灵生命只是婴儿时段，并没有长进，那又怎么分辨是不是神的旨意？

另一种极端，比 ...

看来，你是选择神的旨意。但认为灵命成熟才能真正分辨、明白神的旨意。
但，为何你认为遵从神的旨意，不是反智呢？

你的论点有几点我认为是可取的：

1)      你考虑到各个基督徒属灵生命有着不同的成长阶段。
我认为这点是重要的。当我们要批评别人不听取神的旨意时，我们需要考量这被批判的人的属灵状况。
我们知道一个婴孩不是自己长大的，她需要老师与关怀她们的父母、师长。
但基督徒始终需要长大。因此，他需要在成长过程中，学习辨认属灵父母、与师长的教导，是否符合圣经，符合神的旨意。
一个不肯独立思考的基督徒，就只能在填鸭式的教育中吸取神学知识。那么，此人的想法，可能不是担心不能符合神的旨意，而是不能符合教会的传统做法。这样，更谈不上自己的选择了。

属灵生命尚浅在短期是一个很好的借口。但时日久了，人还是要学习长大的。
在我的经验中，我发现通常信心较小的初信徒，神对他们的恩典特别大，神迹也比较明显也多。我认为就是在现代，不同程度的神迹在基督徒的信仰过程中是重要的。然而，当我们灵性更趋成熟时，神不会常常以神迹来喂养我们。他会希望我们在真实的世界中，从生活中体验到神的真实与信实。

2)      你也提到亲近神，聆听、阅读神的话语、祷告的生活也是很重要的。这点我也是赞成的。
但一些不在乎经历神的理性基督徒，他们也是非常认真的读圣经吸取智慧与知识。你认为这些不注重祷告、求神旨意的基督徒，有什么不妥呢？

sinchan82

很想說什么。。但是卻也曉得要說什么。。

我剛信主的時候常常可以經歷一些神跡也曾聽過來自上帝的聲音。。

但是當我對天父的信心曾加之后，相對的這些經歷也減少了。。

我或許是一個不稱職的基督徒，也不曉得自己會否拌倒他人。。

不過我相信在禱告的同時，自己沒有付出努力也是白費的。

對我來說，任何的事情我都可以看為神跡。

禱告對我來說是跟父神的一種交流，也可以讓心里充滿喜樂與平安。

當內心的焦慮與恐懼被上帝撫平后，面對問題的時候都可以處之泰然吧。

而我也一直深信。。我所有一切都是上帝在掌管。。

也不知道信心從何來，應該是從上帝來的吧。。

所以。。我不知道是1還是2。。

sinchan82

原帖由 kamwah 于 28-12-2006 11:09 PM 发表
其實呢﹐我有時也不太確定神的will
雖然有是說禱告要憑信心﹐但是有時我又想其實我要求的東西好像又不對﹐所以﹐就開始亂了﹐但是另一方面﹐自己也在說服自己要去相信天主

啊。。 ...

禱告了。。但是一只找不到滿意的工作。。

可否想過。。神在這事上要她學習什么呢？

有時，當我們還沒有從一個問題出來的時候。。。

神不會讓我們直接跳級的。。。我想的啦。。。

freeman_long

　　
（１）當我們面對抉擇時，最重要的就是向主禱告。

（２）當禱告過了（也許一、兩天，也許一兩个月，或更久），心裡有了感覺，覺得這樣的抉擇是有從神來的平安，就是了；反之，若總是覺得不平安，那就不是了。

（３）有的時候，這件事，或我們作這樣的抉擇，是不討神喜悅的，神也在開始的時候給我們感覺是不平安的，但經過我們一而再、再而三的祈求，神反而會讓我們走我們所想要走的道。但這一來，我們就很可能會面臨並承担不良的後果。就如巴蘭，他明知道外邦的君王所求於他做的事是違背神的，但經他再三的祈求之下，神反而答應他的要求－做他所想要做的事，行他所想要行的道（他的心被誘惑，貪愛了屬世的榮耀）。結果，這巴蘭的下場是非常的悲慘。

（４）因此，當我們在面臨抉擇時，必須求主給我們一顆純潔的心－尋求並順服從神來的感覺；而非按自己的心意向神求，非要叫神順從自己不可。

（５）大卫討神喜悅，是因為他順服神的帶領，以及服神所立的權柄（掃羅）。掃羅不討神的喜悅，是因他不順服神。表面看他要把從爭戰所得來的擄物獻給神作祭物，實際上他是按自己的心意而行。



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PeterTan

原帖由 kamwah 于 28-12-2006 11:09 PM 发表
其實呢﹐我有時也不太確定神的will
雖然有是說禱告要憑信心﹐但是有時我又想其實我要求的東西好像又不對﹐所以﹐就開始亂了﹐但是另一方面﹐自己也在說服自己要去相信天主

啊。。 ...

我提出来就是因为我知道许多基督徒还是很乱。
祷告是有祷告， 最后可能也是說服自己要去相信是天主的安排。
但， 你怎样说服自己”相信是天主的安排“不是反智呢？

我认为要在这属灵的功课成长， 就得正视心中的矛盾。
不然， 我们对主的信心，也只不过是“說服自己要去相信的信心“。 你说是吗？

你说要求的東西好像又不對， 你会怎样确定这对与不对呢？
姑且我认为你找不到答案。 那么， 你认为神会让你选择去做，从中找出答案，为自己的选择负责，接受后果吗？
我认为神是不怕让我们从错误中学习、跌倒了再爬起来的神。
我时常说一句话，我不会不让与我不同政见的人选择走自己的路， 虽然，我认为他走错路。
最重要的是， 如果他真的跌倒，在众叛亲离的情况下， 向前扶他一把，让他有悔改、被接纳，从新再来的机会。

想想看， 这不是我们所认识让罪人悔改的福音吗？ 神有勉强我们去信他吗？神有干涉我们的自由吗？ 都没有。 神希望看到的是，我们能在错误中学习， 在学习中成长， 懂得为自己所做的， 肯也敢于附上责任。

如今的教育最缺乏的就是让学生为所犯的错， 负起责任的机会。 老师父母，一切都为学生的好而计划、安排好好，就是忘了让他们有学习为自己的事参与做决定与附上责任。

但这不代表我们可以随意作决定， 而不该好好的寻求神的旨意， 与做好事前的准备工作。
我们的讨论又好像回到寻求神的旨意这起点上。 你有所领悟吗？
你认为呢？

kamwah

原帖由 sinchan82 于 28-12-2006 11:33 PM 发表


禱告了。。但是一只找不到滿意的工作。。

可否想過。。神在這事上要她學習什么呢？

有時，當我們還沒有從一個問題出來的時候。。。

神不會讓我們直接跳級的。。。我想的啦。。。

所以﹐我在後面說了﹐神可能有安排吧。。不過其實也沒有怎麼樣啦。。。只是我很好奇在她身上發生的事情

PeterTan

原帖由 kamwah 于 28-12-2006 11:21 PM 发表
peter gor gor...可以不要講那麼難明白的東西嗎。。。而且你講的東西最後每次都在問會我們東西。。。我不喜歡猜謎語的

不是叫你猜谜语， 是希望你能与我一起思考。 如果我讲完，那么还叫讨论吗？

我问的也是近日我思考的问题。 近来从生活中有一些领悟， 所以想与大家分享、探讨。

yscca

Peter弟兄，你提出的问题时我以前没思考过的，所以一时之间也不知道要怎么回答。
相信你是个常常思想神话语的基督徒。
真惭愧，我很少深入地思考较神学性质的问题。

1.如果一个不肯独立思考的基督徒，他要如何才能成长？
(有多少基督徒愿意花时间认真思考神话语？追求真理、在灵里成长？,如果不愿意，他们又如何成长？)
2.填鸭式的教育是指？

3.在真实的世界中，从生活体验到神的信实，这点我非常赞同。

4.不在乎经历神，但又非常认真地阅读圣经吸取智慧与知识的基督徒
是指他们只是阅读圣经吸取里面的教导与知识，但比不完全赞同经历神的重要？不好意思，我有点不太明白...

5.不注重祷告、求神旨意有什么不妥？
这点我也不太明白，可能和我认知的有点不同。
圣经不是教导我们要常常祷告、依靠神...哪不注重祷告，生活中遇到困难或挫折又是依靠什么呢？是生活中的经验吗？还是？

请问你在这方面又有哪些看法？

PeterTan

原帖由 kamwah 于 28-12-2006 11:40 PM 发表



所以﹐我在後面說了﹐神可能有安排吧。。不過其實也沒有怎麼樣啦。。。只是我很好奇在她身上發生的事情

我也相信神可能有安排。 但问题是我们能从中学习到神所安排的， 所要我们学习到的功课吗？
就拿你的朋友为例子：

她可以思想从第一个、第二个祷告后不满意的工作中， 她学习到了什么样的功课？ 什么样的技术与知识？

就像我在早期工作中，在会计部里打滚，虽然经理大力推荐。 无奈肤色与年龄商浅， 公司不给我升级的机会。 但我在这段时间将会计与电脑程序(programming)学好， 成了我日后进入 投资研究部的有用资历。

在神的旨意下， 就算Joseph 被卖了， 神也能将这事件变成美好的结局。
所以，不要因为祷告好像不蒙垂听，就认为自己是失败的。 只要我们不放弃， 我们还是会成功，神的旨意还是会成就在我们的身上。 这是我的其中一些体会。

kamwah

原帖由 PeterTan 于 28-12-2006 11:47 PM 发表


不是叫你猜谜语， 是希望你能与我一起思考。 如果我讲完，那么还叫讨论吗？

我问的也是近日我思考的问题。 近来从生活中有一些领悟， 所以想与大家分享、探讨。

其實我也不知道要再怎麼回復了﹐因為我都不知道要怎麼樣。。。嘻嘻

我最近的領悟的有所不同﹐我領悟的是永生背後的意義和可以做什麼

kamwah

原帖由 PeterTan 于 28-12-2006 11:57 PM 发表



我也相信神可能有安排。 但问题是我们能从中学习到神所安排的， 所要我们学习到的功课吗？
就拿你的朋友为例子：

她可以思想从第一个、第二个祷告后不满意的工作中， 她学习到了什么样的功课？ 什么 ...

阿哈哈。。。原來如此。。。

靜靜的告訴你唷﹐其實我以前已經明白了這些東西了。。。

其實這個我經常讀daily bread有講到。。。

感謝天主

yscca

[quote]原帖由 PeterTan 于 28-12-2006 11:39 PM 发表

赞同你的说法，神给我们自由选择的权利，但是我们再作出选择前，也应该做好事先准备，例如参考他人的意见，或安静的祷告。

或许那不是神预备的道路，但我相信，一个信靠神的人，只要他愿意重新回到神的身边，神必定引导他归回正路(预备的路)。当然他也要为所学习到的付出代价。

PeterTan

原帖由 sinchan82 于 28-12-2006 11:29 PM 发表
很想說什么。。但是卻也曉得要說什么。。

我剛信主的時候常常可以經歷一些神跡也曾聽過來自上帝的聲音。。

但是當我對天父的信心曾加之后，相對的這些經歷也減少了。。

我或許是一個不稱職的基督徒，也 ...

我认为不是经历神少了， 而是你能从生活中直接体验神的真实的时候到了。
许多基督徒时常到了你的阶段， 就开始怀疑到底是自己的选择， 还是神的安排？

其实，当我们到了不需要依靠神迹来建立对上帝的信心时， 也就是我们灵性更趋成熟时。
相信有许多人在哥林多书读过”说方言“的其中一个重要功能， 就是向非信徒做见证。
这说明神的恩典，让初信徒能从神迹、属灵恩赐中，认识到神的真实。

但对于灵性稍微成长的信徒， 神会让我们从生活中体验到他的真实。
这时祷告、亲近主很重要。 但努力工作也一样的重要。
在这阶段， 失败、跌得越重的基督徒， 就更能经历主在低处时与我们同在。

但神并不是要我们在低潮时，才将信心给他的神。
当我们升上高处时，对神的信心还是一样的大， 才是神所喜悦的基督徒。

因此， 基督徒就算祷告也经历失败是难免的。 因为这是骄傲的自我亲近主的最好机会。
当我们学习到失败中的功课， 神就能让我们尝到成功的滋味。
不然，成功将很容易让我们迷失方向。

PeterTan

原帖由 kamwah 于 29-12-2006 12:02 AM 发表


阿哈哈。。。原來如此。。。

靜靜的告訴你唷﹐其實我以前已經明白了這些東西了。。。

其實這個我經常讀daily bread有講到。。。

感謝天主

你说你懂。 我看你又好像还不懂。
你是否知道如果错过了神所给的机会，这机会很少， 可以说是不会再回头的。 你明白吗？
给个例子：
神的应许本来是让以色列人进入加南地。 但结果他们错过了机会， 就得等到 四十年才能进入。
但进入的， 也是他们的后代， 不是他们本身。

圣经在箴言说： 凡事都有时机 (all things has its season). 如果我们错过时机， 就得等下一个时机。 而时间是不能倒流的。 这点是许多基督徒所忽视的。

例如： 我错过了一次移民的机会。 现在就非常不可能了。因为，年龄与工作性质的相差不再够分数了。

我能说是神的旨意命中注定，所以我移民不成吗？
这绝不是圣经的教导。
如果是，那么以色列人因硬心四十年才进入迦南地， 我们也可说是神在自导自演。 这是对神的旨意错误认识。 你们认为呢？

我当初选择不移民， 是因为不相信神还能赐更大的福给我。

虽然，我的意愿还是不想移民。 但我就是不相信移民的祝福会比不移民好。
结果，从2002年到今天， 我知道我的看法是错误的。

我不得不承认我确实错过了一个被神赐福的机会。 这移民机会错过了， 就不可能从来。
但，这不代表神就会遗弃我们。
我和我太太经历神的过程中， 我们都深信神会在另一个环境下再赐福我们。但我们不能将前者的荣耀与第二次的相比。 因这是不同的赐福。

先停笔与此。 你们明白吗？ 对了解神的旨意有什么新的领悟或看法？

[ 本帖最后由 PeterTan 于 29-12-2006 12:39 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 yscca 于 28-12-2006 11:57 PM 发表
Peter弟兄，你提出的问题时我以前没思考过的，所以一时之间也不知道要怎么回答。
相信你是个常常思想神话语的基督徒。
真惭愧，我很少深入地思考较神学性质的问题。

• 如果一个不肯独立思考的基督徒，他要如何才能成长？
  (有多少基督徒愿意花时间认真思考神话语？追求真理、在灵里成长？,如果不愿意，他们又如何成长？)

一些基督徒以为顺服神的旨意，就是等待牧师告诉他们怎样做。这就是缺乏独立思考的基督徒。
其实了解神在自己身上的旨意，可以是一世人的功课。这是一个持续性的(progressive)的工作。我们往往在回头看的时候，才能真正明白，再策划前进。标杆人生一书中，也用很大的篇幅在解释这观点。


2.填鸭式的教育是指？

填鸭式的教育是指有些牧师只单方面将本身对圣经的观点向信徒直接灌输。对一些不清楚的神学观点，不是不让信徒涉及，就是不让他们有质疑探讨的机会。这点对保护初信徒是有好处的。但多年的成熟基督徒及知识份子，采取同样保守的态度，是很难在神学上寻求突破，更认识真理的。
这样，是抹杀了信徒灵性成长的机会。


3.在真实的世界中，从生活体验到神的信实，这点我非常赞同。


4.不在乎经历神，但又非常认真地阅读圣经吸取智慧与知识的基督徒
是指他们只是阅读圣经吸取里面的教导与知识，但比不完全赞同经历神的重要？不好意思，我有点不太明白...

确实有这样的” 知识份子型“基督徒。他们认为着重经历神是反智的行为。他们认为基督徒应该只注重神的话语，在生活中行出神的道。

我认为这点符合神引导我们从初信到成熟的阶段的灵性成长过程。
当灵性成熟时，往往神迹、经历神已不再是重点。行出信神的行为才是重要的。
但这班人忽略成熟阶段其实是相对、且相当主观的。
A 可能认为B 已相当成熟。但 B 可能在某件事上信心还不能突破。而且，人在低潮时，还是需要经历神的真实与鼓励的。
圣经也提起基督徒要常常被圣灵充满。姑且，不要辩论”被圣灵充满“的真正意思。但一点不能怀疑的是，这离不开属灵的经历。

换一句话说，虽然成熟的基督徒不该主动追求“属灵的经历” 。但让经历圣灵的同在与真实，是常常需要的。


5.不注重祷告、求神旨意有什么不妥？
这点我也不太明白，可能和我认知的有点不同。
圣经不是教导我们要常常祷告、依靠神...哪不注重祷告，生活中遇到困难或挫折又是依靠什么呢？是生活中的经验吗？还是？


这些人认为，当生活中遇到问题时，依靠神的话语与生活中的经验来解决。
换一句话说，他们不祈求神迹的出现，帮他们解决问题。而且更进一步认为这是反智的行为。
这些人如果有祷告，也是想自己明白圣经的智慧。因为他们不相信圣灵会给予任何启示。因相信圣灵启示，就是等于相信神迹。
他们认为读经靠自己。所谓圣灵光照，对他们来说就是读得明白的时候。读不明白，就是圣灵没有光照。
换一句话说，圣灵沟通是不能经历的事情。

你说圣经教导”我们要常常祷告、依靠神. “

请问你所谓的依靠神是什么意思？

依靠神的话语与智慧？还是依靠圣灵的能力？