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我就是喜欢道德经,虽然它的内涵一直在变。
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道德经是好东西呀!可惜这东西太高深了,每读一次,就发现道理和之前的理解发生改变。
这是不是说明这本道德经要一直不停的读下去,就好象读不同的书一样呀!
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发表于 12-5-2017 06:17 AM
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本帖最后由 山林居民 于 12-5-2017 01:04 PM 编辑
没这样“玄”。道理是阁下由于不同原因,心境出现变化,见识增长,生活经验更为丰富,不同阶段,才有不同新感触。 |
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发表于 12-5-2017 05:44 PM
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发表于 12-5-2017 08:59 PM
来自手机
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主观意识作祟。需要很多讨论,还要研究一些古代用字。 |
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楼主 |
发表于 13-5-2017 04:16 PM
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打个比方。
第五十七章
以正治国,以奇用兵,以无事取天下。
前两句是完全没问题的,但“以无事取天下”就很诡异了。
我刚开始看道德经的时候,把它解读成无为,也符合道德经的主旨,自然。
后来重新读的时候,发现不是无为,因为无为不可能取天下。那时其中一个理解为不妄为,也就是不要自己拿石头砸自己的脚,你就有机会取天下。从这个角度也算是一个比较让人信服的解释。
再后来发现,如果从整个结构来看,这个无事和大自然的无事好像是同一回事。天地孕育万物但是我们并不觉得它做了什么,如同空气让我们活着但我们从来不曾在意它的存在。那么“无事”是"有为"还是"无为"呢? |
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发表于 13-5-2017 05:25 PM
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本帖最后由 mix-chan 于 13-5-2017 05:28 PM 编辑
其实老子是反对一切的文明进步发展的行为(无为),因为文明带来人类的灾难(无止境的欲望/贪/知识的追求,破坏了原生态),退到动物的原始本性(要保留部落原始文化而不是得到天下 )最好!这个理念蛮符合当时的人文地理环境需求。
老子也说智慧(道)是无法用语言表达清楚的,因为哲学(也就是老子所谓的“道”)需要另一套逻辑语细,如同我们无法用语言来表述数学公式 |
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楼主 |
发表于 13-5-2017 05:25 PM
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再来一个比方,第四十七章
为学日益,为道日损。损之又损,以至于无为。
无为而无不为。取天下常以无事,及其有事,不足以取天下。
比较出名的是最前面的“为学日益,为道日损”,从前我自己包括很多人读这一句话的感觉是:这是两个冲突的概念,也就是说我们要日损,不要日益。
后来我发现,其实整句话都没有说为学不好,它只是在阐述为学和为道的发展过程而已。为学和为道是两条平行线。我们可以同时为学和为道,在不断的增加我们的学识同时,也不断的减损我们的负面态度,如骄傲,霸道,贪欲等等。
再后来,我却觉得它们其实是相辅相成的。虽然现在很多人的学识和道德是不成正比。但从古人的角度来看,丰富的学识确实是为道的助力。另外,作者本人的出身,也旁证了道德经不可能反对为学。许多伟大的人都认同的一句名言,"懂得越多,就越发知道自己的渺小“,恰恰为”为学日益,为道日损“背书。
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发表于 13-5-2017 05:35 PM
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老子說:「吾所以有大患者,為吾有身,及吾無身,吾有何患?」我覺得說錯了。身體很容易搞,搞定溫飽就夠了。溫飽以外的欲求,不是身體的問題,而是心理的問題。
人心難搞,因為它裡面既有動物本能,又有社會成見、親長與同儕的壓力和鄙視(或諂媚和羨慕)等社會壓力,然後還有多多少少的浪漫情感和精神性的嚮往。因此,人心有如戰場,三方每每都以焦土抗戰的方式對決,使得人心難安,隨時繃緊如滿月之弓弦,隨時像走在剃刀邊緣。
如果有任何心理學家告訴你:「我們已經知道幸福的密切,我們保證可以讓你幸福。」那恐怕只有兩種可能性:(1)你太簡單,(2)他太鬼扯。
懷著一顆有如戰場的心而活著,原本就不會是容易的事。
所以老子的看法不一定完全的正确无误,只能说他的见解符合当时的地理需求。心理的問題,佛陀比老子看得更清! |
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楼主 |
发表于 13-5-2017 06:53 PM
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嗯,我个人认同的一句话是:”道德经不一定绝对是对的,那只是作为一个参考,毕竟每一个想法都得立足于其特定的历史文化背景“只是关于这一篇的文章内容,我个人倒是认为放在那一个时代基本上都是蛮中肯的。
这一句来自于第十三章(陈鼓应版本)
宠辱若惊,贵大患若身。
何谓宠辱若惊?
宠为下,得之若惊,失之若惊,是谓宠辱若惊。
何谓贵大患若身?
吾所以有大患者,为吾有身,及吾无身,吾有何患?
故贵以身为天下,若可寄天下。
爱以身为天下,若可托天下。
我个人看法认为,把心理从生理区分开来是没有意义的。且不探讨原文里的有身及无身。纯粹的现代科学就告诉我们,没有了身体,就别考虑心理了。人都死了,还说什么心理问题呢!另外,能够在这里灌水的人其实都过得相对富裕,都忘了温饱是怎么一回事。但是如果我们稍微挣开眼睛看看,你就会发现,我们面对主要的问题就是温饱。看看中东,看看非洲,甚至看看我们身边一些生活比较艰苦的人们。如果我们能够确切体会一下他们的状况,或许会连早上吃多一片面包都觉得愧疚呢!
至于佛教,我是不大理解。但是从历史角度来看,佛教的兴起就是为了处理有身的问题,所谓的“人生八苦”可以做为旁证。佛教尝试通过意识来调整有身之苦,至于是否有效,则见仁见智。
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发表于 13-5-2017 08:29 PM
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温饱(活下来)是人类最低层面要求(以 Maslow's hierarchy of needs 来看,就是 Physiological needs)
所以老子没错!
精神层面的解脱(涅槃)是人类最高层面要求(以 Maslow's hierarchy of needs 来看,就是 Self-transcendence)
所以佛陀也没错!
角度不同,看到的境界也不一样。
老子的理想:国更小、人更愚、事更简、物更普
佛陀的理想:下辈子不再做人(包括所以的物质形态),不再需要遭受生灭所迫的苦痛了
人不可能只要求自己停留在温饱的阶段,也不可能确保所有人也都解决了温饱的难题(可达到“机会平等”,但不可能达到“人人公平”),进步是必然的
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发表于 19-5-2017 11:55 PM
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本帖最后由 祈s 于 20-5-2017 12:13 AM 编辑
老子不是人,不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国,看似乎简单,与人立场来说
是正,如何正。
就好比台湾来说事吧,在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策都是正确的,可是对人民来说是相反。
甚至毫无建树,昏庸。
这些就是站在什么立场去思考才是正。
老子会说无为,那是无所不为,
谁是无所不为?
意思是说背后有某种力量操控人们的思维而无所不为。
是环境。
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发表于 20-5-2017 12:01 AM
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本帖最后由 祈s 于 20-5-2017 12:18 AM 编辑
人之初性本善性相近习相远。
何尝不是环境的影响 |
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发表于 22-5-2017 01:43 PM
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本帖最后由 boobanzhu 于 22-5-2017 03:15 PM 编辑
mix-chan 发表于 13-5-2017 08:29 PM
温饱(活下来)是人类最低层面要求(以 Maslow's hierarchy of needs 来看,就是 Physiological needs)
所以老子没错!
精神层面的解脱(涅槃)是人类最高层面要求(以 Maslow's hierarchy of needs 来看, ...
人不可能只要求自己停留在温饱的阶段,也不可能确保所有人也都解决了温饱的难题(可达到“机会平等”,但不可能达到“人人公平”),进步是必然的。
人也不可能确保為了精神解脫(涅槃)不為後人溫飽階段,而離開在世。人类還是需要生存,进步也是必然的。
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楼主 |
发表于 22-5-2017 02:35 PM
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祈s 发表于 19-5-2017 11:55 PM
老子不是人,不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国,看似乎简单,与人立场来说
是正,如何正。
就好比台湾来说事吧,在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策 ...
其实“以正治国,以奇用兵”并不难理解。它其实是中国历史的正统做法,这个说法在很多经典都出现过,比如孙子兵法。
“正”与“奇”是一个相对的概念,“正”代表的是可理解,可预测,有规则。反过来,“奇”代表不可理解,不可预测,没有规则。
台湾现在其实不是以“正”治国,反而倾向于以”奇“治国。事实上,在蓝绿对抗的历史来看,现在的执政党当年的确把”奇“用的很好。可惜的是,争斗和统治毕竟是两码子事。
补充一点,台湾现在讲的的是"正义",不是”正“。这个正义在道德经里可以找到,不是很好的字眼。出现在第十八章,第十九章,以及第三十八章。
截取第三十八章的部分作为参考“故失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼”。
其实现代人都很清楚所谓“正义”的弊端。它最可怕的地方在于它有一个“绝对的对”,只要我是对的,那你就是错的。更妙的是,这个“正义”还可以随意定义。比如所谓的恐怖分子就是打着“圣战”的口号行使他们的正义。当然,他们阿拉伯世界被西方社会以“正义”之名打得生灵涂炭,的确有着报仇的正当性。至于谁才是真正的正义则是个非常哲学的问题了。
最后,如果台湾是以”正“治国的话,它就不会面对大量的对抗。大量的对抗来自于无法理解,无法预测,及找不到治国的规则。”正“在治国的运用上,必须有明确的游戏规则,然后执政者必须遵守规则,之后人民就可以预测政策的走向,并且理解政策的制定。当然中间可能会碰碰撞撞,但是它不会出现非理性的社会分裂及对抗。台湾的蓝绿恶斗实在让人难过,让我想起“kong"里面的一句话,“穿上战服,他是我的敌人,脱了战服,他是我的兄弟”。这个"战服"不是好东西呀! |
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楼主 |
发表于 22-5-2017 02:57 PM
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嗯,这三字经的内容好像和环境的影响没什么关系。有兴趣说明一下吗?
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发表于 22-5-2017 07:57 PM
来自手机
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所谓的正义反义就是欺凌。
所谓的正义是在民意的基础扎根。
意味人民有两餐温饱,有理想与发展。
有了这些基础人民才会行驶正义。
吾好静而民自正。
反之民不温饱就会作乱,打劫欺凌老幼弱势群体。
反观台湾政府的一切行政就是违法民意,无论制造就业与远景,人民失望,最后还不是沦落贪污腐败的收场。人民唾弃。违反天地之道。
道先德后 |
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楼主 |
发表于 22-5-2017 08:21 PM
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祈s 发表于 19-5-2017 11:55 PM
老子不是人,不是一位普通人
他所讲的东西都是超越人为为事物的观点。
比如这样一句与正治国,看似乎简单,与人立场来说
是正,如何正。
就好比台湾来说事吧,在台湾本土人或民进党来说。
他们所做一切的政策 ... 老子会说无为,那是无所不为,
谁是无所不为?
意思是说背后有某种力量操控人们的思维而无所不为。
是环境。
之前我在网上看到类似的看法。只是那个看法属于比较积极的一个呈现,它认为“无为”其实是“有为”的一个极致表现。白话一点就是,如果你去做一件事,而且把它做好,把它做到极致,客观表现出来就是你好像什么都没有做一样。
如果要在现实生活中找到这个说法的依据的话,我觉得可以从歌手2017的歌手评论中找到比较通俗和贴近生活的列子。我印象中林忆莲评论一个歌手大概是这样:“这种唱法很难,可是他好像随便唱唱就把它唱出来了。听众只知道这首歌很好听,但却不知道这首歌背后非常高的技术要求。”用白话一点的方式来表达就是,我们听这歌手唱歌觉得他唱的很好,但不会感觉到他很特意的要把歌唱好,觉得他唱的好是很自然的事情。
至于在道德经里是否找到相关的依据?我本人是找没有,应该是网上某某的个人感悟。
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发表于 22-5-2017 08:58 PM
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無事當然不是無為,但是它是無為的展現
別忘了老子60章也有說“治大國,若烹小鮮。”
在對照“以正治國,以奇用兵,以無事取天下。”你就會發現
前兩者的積極作為似乎不像老子的作風
但我們先不管它們,我們回到最後的“以無事取天下”
它接下來就有一大串的解釋:
天下多忌諱,而民彌貧;民多利器,國家滋昏;人多伎巧,奇物滋起;法令滋彰,盜賊多有。
故聖人云 ﹕我無爲而民自化,我好靜而民自正,我無事而民自富,我無欲而民自樸。
所以,就是把一切禮樂制度巧智方術給剔除,復歸於道本身
順著自然地運行來治理國家,
讓一切很被動地發生,使自化、自正、自富、自樸等成為可能
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发表于 22-5-2017 10:08 PM
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与道学来说,俺以为无为乃先天之作,
有为乃后天之人为。
所谓先天乃天地地理条件为先,
故天地地理条件就有顺逆之道,顺着天运之道则昌。
逆天运之道则欺凌,民反。自然不正。
这就为什么会有正神正位装,泼水入凌(零)堂 |
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发表于 22-5-2017 10:27 PM
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道为天地,化机为动与静之间。
静则如泰山,动则为水。
吾好静,其实是为有刚好是山静。
则有刚好相反的水动。(通常说道都是举一反二).
而就算为政不做什么,人民也会至淳朴。 |
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