我对于目前主流和所谓反向投资法的质疑。

很遗憾，这里可能需要批评非常多的人数，但是涉及探讨范围内又无法避免。
由于投资群众对于自己的金钱拥有太多不必要的感情，比如血汗钱，买车钱等缺乏实际意义的幻想，结果导致短期内进行不必要的买卖动作，导致无法在股票市场内获利甚至损失。
于是有一些人开始把这种股票短期买卖成为投机。实际上而言，这受到美国主流刊物涂毒太深，错误认为和使用投机这个字眼。
实际上，投资在英文的说法是Invest，而投机是Speculate。Invest含有投入资本的意思，而Speculate含有推测和思索的意思。实际上投机者(Speculator)可以进行Invest的动作，而Investor却未必可以进行Speculate的工作，亦即推测和思索动作，单单看报纸消息或者被周围的朋友影响而买进股票的动作意味Invest(投资)，但是却不意味他有Speculate(投机，也有推测和思索的意思)。
而一个Speculator(投机者)也不意味他有进行Invest的动作，可能他只是马后炮而已，换句话来说，实际上投资和投机并没有任何程度的贬意和褒意。而很多人似乎误用了。
巴菲特的方法是购买价格低于价值的股票，但是这绝对不能用过去的市盈率计算，实际上而言资产负债和损益纯粹是看那家公司过去是怎样用钱和赚钱或者赔钱的，本益比低不意味好的股票，而资产负债健全也同时不意味是好的股票，只能说是结构稳固的公司而已。我见到有人提倡说不要买两毛钱的股票，实际上这不完全正确，因为当整个市场向上爬的时候，是不会再跌的，而被停止交易这种事情只有在市场下滑和盘整的时候才会发生。
实际上，公司只要破产不掉就可以被考虑，因为股票市场获利在于价格和价格的差异。因为好的股票多数不便宜。并且如果没有在市场暴跌1年后买入的话，恐怕选择不多，根据数据研究，每个股票在牛市时候平均都翻了至少4倍，但是熊市发生的时候往往就不只跌4倍。。简言之，在股票交易热闹的时候，那些乱乱发展业务，冲水财务报告表，连年亏钱，后来才赚一丁点结果股价低迷的股票升得最大。这是有一定秘密存在的，公开的秘密。。股票数目如果在市场流通太少，难以被操纵。外资难以激发羊群效应。另外一因素是当牛市疯狂的时候，散户不是买最便宜的股票就是买已经升了很久的资产稳健股。*通常也是媒体鼓吹那种。
实际上，我想表达的是股票价格不是由资产负债表显示出来的。*因为财务报告表很多时候水份太大。而是两种情绪，恐惧和贪婪。
你的投资公司只要在牛市时候死不了，就算负债数亿都没问题，关键在于你必须在所有人对这乐观的时候。*成交数量达到一定程度，出售所有股票就可以了，反正本来一大把97金融风暴后重组的著名大型公司，他们之前的财务报告表虽然已经表现有点烂，但是却总体好象很好看光鲜那样的。这其实也是有秘密的，公开的秘密。。。
很多人好象对IOI之类的很乐观，这种新闻在1997年之前似乎也听过，不过名称似乎有点不同。。。后来让市场分析员和群众跌破眼镜。

jackphang

1.那些公司如何decorate他们的帐目,让我们以为他们的业绩很好???
2.买股票是为了赚零用钱还是致富(klse.8K所提倡的)??
3.以上的投机方法是否在牛市才起作用?
4.PN4没破产,可以投资(or投机)吗?

Harimau

这就是黄培源讲的“随便买，随时买，不要卖”啦！

不妨你买个便宜便宜的 bjgroup 看看可不可行...

[ Last edited by Harimau on 8-9-2004 at 09:21 AM ]

股票数目如果在市场流通太少，难以被操纵

流通量少，才容易被操控。。

X   X   X

基本上，这个 "垃圾股大翻身" 的理论，我是赞同的。

不管投资或投机，都要做功课，这是最重要的。

去年的 TV3(就是要死不死的那种)，由于这是政府操控的媒体股，抄家不敢乱来。意思意思。

fountain, 这就是很好的 垃圾大翻身 的案例了。目前股价严重被高估。

随便套用一个理论，就把它当宝， 这是不思进取。

Harimau 于 8/9/04 09:18 AM  说 :
这就是黄培源讲的“随便买，随时买，不要卖”啦！

不妨你买个便宜便宜的 bjgroup 看看可不可行...

bjgroup 是个 不错的垃圾。。。

假如神通广大的 VT， 有办法把 bjtoto, bjcap, bjland ,hbjcorp 全部高价卖出的话。

问题是，要有人跟他买才行。。。我现在 在帮他想办法

chinchai

tekyong 于 8-9-2004 01:09 PM  说 :

流通量少，才容易被操控。。

X   X   X

基本上，这个 "垃圾股大翻身" 的理论，我是赞同的。

不管投资或投机，都要做功课，这是最重要的。

去年的 TV3(就是要死不死的那种)，由于这是政府 ...

Hi kawan,
  我很赞同你對FOUNTAIN 的說法..还有請注意 MAHJAYA,它是(HOT LINE) 所重组的咸鱼番生的.
  大股東擁有超多的股票在手上,很大的可能套現哦！小心為妙！小心為妙！呵！呵！呵！

tanhin

tekyong 于 8-9-2004 01:13 PM  说 :



bjgroup 是个 不错的垃圾。。。

假如神通广大的 VT， 有办法把 bjtoto, bjcap, bjland ,hbjcorp 全部高价卖出的话。

问题是，要有人跟他买才行。。。我现在 在帮他想办法

你不可对抗VT,要跟着他，他还不至以会把公司弄去PN4,玩它几回投机又何妨呢？（买卖自负）

tomteohyk

非常欣赏你的句话。
这句话

＂巴菲特的方法是购买价格低于价值的股票，但是这绝对不能用过去的市盈率计算，实际上而言资产负债和损益纯粹是看那家公司过去是怎样用钱和赚钱或者赔钱......＂

但是绝对不是100％支持你的贴，少有80％..........

本人想补充一些。
过去，巴菲特也时常用反向法来做投资，...........
大家不知道........
也不知道大马人如何想？
可能太过崇拜巴菲特的辉煌投资成绩。
硬要应用巴菲特法..........

真要说反眼的方法有多少效果简直无法跟巴菲特的方法，
真是 penang bukit bendera 跟 nepal country gunung everst.......
什么是投资？
什么是投机？
其实理论知道这么多，用什么好处？
根本多余。
知道了后，又能保证将来肯定赚钱吗？

AVDISE:
难道你模仿别人过去成功路，才能走出成功之道吗？
朋友别继续＂食古不化＂？
太天真。如果你真的成功，相信全马股民也成功！！
因为不只你一个人模仿别人，还有很多人也一样。
一旦以前成功之路多人用，历史不会重演。
天有眼。

注明：本人绝对不会把巴菲特当真神看，这是平凡人成就。
     ＂只要任何人可以做得到，相信自己也会做得到＂

1.那些公司如何decorate他们的帐目,让我们以为他们的业绩很好???
>>方法很多，通常每间上市公司都使用的是尽一切力量估高自有资产。把负债当资产来算，填进资产栏，冲水资产，利用高价格并购其余公司，并且把这个公司再度估高价格，把那家公司那些不算盈利的盈利一起算进去冲营业额，反复计算营业额，这些东西都会在股市一片繁荣的时候完美，但是会在股市暴跌和区域经济严重被影响后显示他的负面效果出来。
虽然不是每家公司都这么样，但是不要低估写帐目的，很多时候他们很牛的。
2.买股票是为了赚零用钱还是致富(klse.8K所提倡的)??
>>真正的股票交易者不只可以赚零用钱，可以致富，甚至能够以此谋生。真正投资者工作很少，赚钱很多。并且他们只需要在股票市场谷底到上升30%的之间买入股票，在股票市场上升60%到顶。端之间卖出，2年作两笔交易，那么他们就能在日后萧条的4/5年以此为生。
3.以上的投机方法是否在牛市才起作用?
任何时候都能起作用，如果你的资本达到一定境界，你可以全球投资，因为每个国家股票市场都享有不同的经济循环期。而世界上资本家的资本都是从一个地区去到另外一个地区的，外资只有在股票市场升15%才会收购，在市场一片繁荣和暴跌的时候已经转移资金。并且，如果你足够幸运的话，那么你会在一场牛市中获利至少10倍。
4.PN4没破产,可以投资(or投机)吗?
>>这主要看下哪一家PN4，有些垃圾股票的确是个垃圾，但是永远记住，在牛市发生的时候，只要公司不突然破产，不会有任何股票低过5毛钱，甚至绝大部份超越1块。
主要不是你买进什么，几时买进，你赚钱没有取决于你几时卖出。
不论股票到价与否，注意交易量和价格，因为这两样东西反映供需变化。不论你的股票是升了4倍还是40倍，只要在适当的时候卖出就可以了，最适当的时候在于群众贪婪。而群众贪婪的象征是市场已经至少乐观了一年，证券行生意突然再度大量增加和股票价格数日内暴升。*可能你会赚少很多钱，但是可以肯定，你这么做不用赔钱。。
如果你想赚钱，你需要时刻关注这场游戏的主人到底在干什么？这才是一切。游戏的主人影响群众的贪婪和恐惧。他们势力庞大，控制媒体，控制利好利淡消息，有系统赚钱，并且在某些国家，证券交易委员会是他们的打手。

我本人绝对崇尚价值投资法，但是“价值”(Value)对于每个人而言都有绝对不同的意义。我认为证券市场的价值存在在于价格差异，就是因为价格的差异，才有盈亏现象。没有价格差异，自然没有亏损，当然也不可能会有盈利。
但我看见东施效颦的现象的确很多，其实巴菲特等人的投资方式有他们的背景并且不能随便套用。在这里我分享一段文章。

1)掌握時效(Timing):預期股票市場的行為,判斷走勢上升則買進,判斷走勢下降則賣出.
2)掌握價格(Pricing):在股票價格低於合理價值時買進,在股票價格高於合理價值時賣出.
Graham認為,Timing即是投機的行為,Pricing才能長期投資.我們相信,人們介入華爾街愈深,將愈懷移行情預測或掌握時效的可信度.對於每天出現的無數行情預測,投資人也不必認真對待.

>>这是最奇怪的一段语句，我相信持股的确需要时间，但是对于这种表达方式觉得很奇怪，打个简单的比喻。如果你在Maybank股票价格RM2买进来的时候，而不在牛市卖出去的话，那么市场下滑后，你的股票价格很可能依然是RM2或者更低。不单只没有享受到回报，并且受到货币贬值带来的负面效果。
Timing重要，Pricing同样重要，硬硬分开是绝对不合理的。

“投資業界喜歡說:投資只有贏家沒有專家,Buffett以事實粉碎這似是實非的說法.”
>>这也很奇怪，实际上而言虽然有人经常通过系统操作赚钱，但是不意味那人就是专家。*取决于专家的定义。

在于价值上面来说，我本人绝对认同这种说法，但是不得不纠正一点是，
所谓价值，不是已经被列入财务报告表上面的那些无谓市盈率，过去营业增长。
而是市场的发展和公司对应市场发展的态度。比如说当你看见中国的货柜吞吐量惊人且逐年增长的时候，在发现远大前景之后，应该考虑他的港口和船运相关股票。并且那个企业应当有特殊的市场应对策略，比如卓越的物流管理和独占特定市场。

如果你不等钱用，那么你现在立即买入中石油的股票的话，凭着中国即将成为世界第一经济强国和石油消费国的远大前景和中石油的独占事业来说，1.66元左右的股票非常便宜，并且会在20年后翻大概300倍*额外优惠是你享有人民币升值得好处。
而如果在一场股票市场的上升和下滑当中，你盈利10倍，而10年左右盈利2次，20年盈利4次。根据这样的算法来说，你自然赚得比300倍多，但是却肯定没有中石油的一次过投资轻松和稳定，并且回报可能超越想象力之外。
这就是价值。

而如果你很不幸运的东施效颦，在马来西亚现在买进Tenaga Nasional或者Telekom等资产负债稳健，独占消费的话，你的回报即使在1998年时候买进，明年卖出，坚持20年的周期买进卖出，都不可能有中石油回报那么多。而当然如果是现在买进的话，那么也的确是场悲剧。当然马来西亚作为全世界最发达的新兴资本主义市场之一来说，迟早股票价格高到不得了，但是如果你在MaybankRM2买进来之后，如果你50年不卖的话，他也是有可能回复到RM2去的，因为这个世界有经济大萧条的银行拿不出钱和重组计划，当然也有世界大战。
今天的蓝筹股，50年后大概不会存在超越20%。这个世界什么鸟事都会发生，不合理长线投资有灾难性结果，你只要注意印尼的股票市场和他的华裔就好了，感谢上天，安华被马哈迪丢进监牢里面，要不然安华这卖国贼会把马来西亚所有基础设施抵押给世界银行，并且任有世界银行制定马来西亚银行利率和所有基础设施价格。到时候，油价，电价，水价等都会刺激通货膨胀，造成失业率上升和人均所得下降。
这就是愚蠢。

我的结论是，巴菲特，Graham等人最大的错误不是在于价值投资的不正确，而是把投资和投机硬硬拆开来用，这还不要紧，最糟糕的是，他们还似乎想把投机制造成投资的反义词。实际上来说，不论一个人多么愚蠢和不幸，并且最终赔钱，只要他投入资本，可以称为投资(Invest)。所有的投资者都拥有推测，思索并最终投机(Speculate)的可能性发生，并且最好有。
投机和投资字眼纯属动作，切莫做扩张性解释。
并且，我本人绝对崇尚时间是重要的增加金钱因素，我相信并奉行价值投资法，我相信买入资产，但是买进来6块钱在5年后还是6块钱的东西并不是资产。
我本人也相信投机，根据Timing有系统买卖绝对有好处，并且投机绝对可以是更稳健，并且带来更加有效率的回报。
如果你不能买入价格被低估的证券，那么你不可能赚钱，当然如果你买入价格被低估的证券，但是有不相信市场其实很有系统，不只可以被预测，甚至早被人策划的话，那么证券不是被低估了，而是实际上只值这么多钱。
什么股票并不重要，最重要你怎么操作他，并且你的运气如何。
投资有价证券，向神祈祷绝对是好事。

糊涂

你很理性，见解也很独特-〉值得深思。
我也认为股市投资/投机应不苟于理论与形式。
今天的投资法、大师们的金科玉律，50年后也许就变成笑话也说不定。

ktyong123

waltermellon 于 9-9-2004 01:00 AM  说 :
我的结论是，巴菲特，Graham等人最大的错误不是在于价值投资的不正确，而是把投资和投机硬硬拆开来用，这还不要紧，最糟糕的是，他们还似乎想把投机制造成投资的反义词。实际上来说，不论一个人多么愚蠢和不幸，并且最终赔钱，只要他投入资本，可以称为投资(Invest)。所有的投资者都拥有推测，思索并最终投机(Speculate)的可能性发生，并且最好有。

嗯,非常同意这段话.
所以我认为投资跟投机是形影不离的, 如果有人硬硬的要将影从形上割掉或试图把形抛离影的话都将是没有意义并且是愚蠢的.

jackphang

价值,应该是拥有市场垄断权吧(buffet).
1.拥有世界第一的巴仙率
2.人们买同样的产品时第一个想到的品牌
3.既实经济不理想,不会影响他的表现.
4.举个例子->coca cola

shuhjiunho

嗯。。。值得深思。。。看上去，不像完全错，有些道理。。。

楼主可以分享实战经验吗？

fujishu

waltermellon 于 8-9-2004 01:05 AM  说 :
很遗憾，这里可能需要批评非常多的人数，但是涉及探讨范围内又无法避免。
由于投资群众对于自己的金钱拥有太多不必要的感情，比如血汗钱，买车钱等缺乏实际意义的幻想，结果导致短期内进行不必要的买卖动作，导致 ...

股票价格＝市场先生，你能知道他的下一步吗？

股票价格＝市场先生，你能知道他的下一步吗？
>>可以，你应该注意到在牛市和熊市之间价格的差异。全部的技巧在于判断市场和股票在哪一个阶段。这个方式很多人知道，但是尽量克制自己的贪婪，宁愿赚少也需坚持计划。如果你的目标仅仅3倍，立即卖出。*取决于什么股票。。。但是多数可以。
还有一点是，市场的变化其实一直被人为操纵，他们不单知道下一步发生什么事，并且一直左右它。。。

Harimau

你好像在重复 klse.8k 讲过的东西，而且这部分还不及他讲过的整个策略的 5 分之一。

Harimau

一般上，公司只会 decorate 他们的账目，让我们以为他们的业绩很差，这样他们就可以少缴很多税，又可以少加很多薪。

何况在本地的股市，听消息跟风的人占大多数，看图表的人次之，看业绩的应该是最少数的。因此公司宁可 decorate 他们的股价图表，也没几个会去 decorate 没什么人看的业绩。

当公司沦落到要 decorate 业绩的时候，根据过去的纪录，都是业绩惨不忍睹的时候。反正 decorate 和不 decorate 同样都不用缴税了，那就 decorate 一下免得银行和生意伙伴失去信心。

推高资产等于拉低 ROE，除非公司要变卖资产，不然 decorate 资产有何用途，如果要的话，也会 decorate 盈利，比如说把亏损分摊成几季来一点一点报，或把盈利带到下一季，如此拉上补下，让人不会对突变的成绩起疑，而老板就静悄悄卖出股票，然后才...

结论：
1. 公司宁愿 decorate 图表也很少会去 decorate 业绩
2. 赚钱的公司很少想到 decorate 业绩，亏大钱的公司才会去 decorate，以便老板有时间卖股票跑掉
3. Decorate 资产？应该是快要清盘了，给银行看“烂船最后的三分钉”，免得被追到脱裤

Harimau

不过，由于 IPO 上市有一定的标准，很多不到标准的新上市的公司就 decorate 来上市，通常上市不久老板就 sayonara 了。

所以很多老将都说，新上市的公司只能投机，要投资还要观察个两年再说。

Don

股市只有赢家以及输家，投资的未必一定赢，投机的也未必一定输。

装饰帐簿也是一个手段，听过这个故事吗？

一个老板问一个应征者，一加一多少，成功被应征的那位会计师回答说：老板，你说是多少，那就是多少。

业绩被那些所谓专家来解读，媒体来报道，被影响的还不是每天看财经新闻的那群盲目的投资者（大众）。在RM2时说它值RM4，结果几年过去了，还是在那个价位＂站游＂，再买也不是，要卖也不是。

盲目投资有可能白忙一场，精明投机也可以白手起家。

任何资料也可能是饵，只看要捉的是投资者还是投机者而已。

所以，我只相信趋势。。。。看错了，止损就要准。