教会历史杂谈（一）：十字军东征和基督徒有关联吗？

孤单旅行家

教会历史中阴暗的一面－－十字军东征，和基督徒有关联吗？
基督徒是否应当从中反思和反省吗？
还是那不过是天主教徒的问题而已？
当非信徒以此抨击基督信仰的时候，基督徒应该怎样？

欢迎探讨。

謙益

十字軍東征是一場幾乎整個宗教投入的戰爭．教宗，教士，教會，信徒都有參與．
沒有當年的天主教，就沒有今天的新教．所以，十字軍東征和基督徒有密不可分的联繫．

非信徒以此抨击基督信仰的时候，基督徒应该想想，今天聽的，想的，作的，與當年十字軍東征的指導思想，是不是還有共同點？今天的教會，如何再以上帝的名義號召戰爭，自己是不是也會如一千年以前的人一般響應？

想清楚，什麼是教條什麼是人性，肯定了自己的信仰原則，自然就可以應對非信徒的問題．

客旅

从历史发展来看，如果当初反对罗马大公教会立场的人们未被冠以“Protestants”的称呼，如果当年所谓“改教运动”并未涉及政治因素，马丁路德等人或许也会继续称他们的教会为大公教会，一样是Catholic。差别也许会好像昔日的东罗马和西罗马教会之分，顶多称为日耳曼大公教会。

不过，这些毕竟是不可能的事情。任何涉及教廷的东西，迟早会扯上政治纠纷。即使是“日耳曼大公教会”，甚至“信徒皆祭司大公教会”，掌权者们一样会找事情来搞。

有趣的是，过了几百年，大公教会分家的后人们怎么还在这方面钻一个不需要存在的牛角尖？

也许，藉着一个值得一起憎恨的异己，我们比较容易“分别为圣”吧？

大公教会，我们不是吗？我们未曾以此自居吗？

如果问：“十字军是谁搞的烂摊子”，新教的大多数会说：“是天主教的，不关咱的事”。

但，若询及“奉耶稣基督之名发动的战争”，十字军就是众多类似战争的其中一场比较大型的而已。若要举例，欧洲历代战争多半都是这样子的。

十字军战争之所以比较容易吸引注意力，除了场面之外，最重要的，应该是所涉及的文明冲突。异族或异教之间的冲突，各自历史的自圆其说自我搽粉，往往在经过理性和人文批判之后皆为人所诟病唾弃。而以宗教或民族主义为共同体核心思想的，则会千方百计继续努力粉刷借尸还魂，靠着廉价的仇视情怀塑造族群意识。

十字军的问题，我们可以谈很多。但，教会人士们能透过十字军事件了解宗教战争的问题症结吗？我们若连十字军都还只在这样的层次谈，是否意味着我们真的太落后了？新教圈子若还那么习惯把烂摊子扔给“天主教”，这是否意味着他们的历史观实在是烂得吓人？

[ 本帖最后由 客旅 于 12-10-2007 01:31 AM 编辑 ]

影武者神风

自从回教徒侵犯我们的事情以后，我非常希望基督徒能够自我检讨一下。这只是我个人意见，我本身认为基督徒因该卫捍教会。如果没有十字军的话，那么现在的世界是什么世界呢？虽然打架是不对的，但是起码我们是依然可以保护自己。（我是用现代人的讲解）因为十字军的缘故，所以我们更加应该保护教会。

謙益

原帖由 影武者神风 于 12-10-2007 01:29 AM 发表
虽然打架是不对的，但是起码我们是依然可以保护自己。（我是用现代人的讲解）因为十字军的缘故，所以我们更加应该保护教会。

十字軍本質上就不是一場護教戰爭．宗教情操的發揮也不應以異教徒流血來提供表演舞台．

影武者神风

原帖由 謙益 于 12/10/07 01:42 AM 发表


十字軍本質上就不是一場護教戰爭．宗教情操的發揮也不應以異教徒流血來提供表演舞台．

虽然是如此，但是基督徒不应该说别人的文化是牛仔文化

客旅

“聖地”這東西，真的那麽重要嗎？真的可以被當作幾乎關係到宗教存亡的東西嗎？如果基督徒相信以馬内利，他們還需要聖地嗎？如果同在的上帝他們都不察覺，難道靠著朝聖就能表達敬畏之情嗎？

這麽一來，爲了聖地而宰殺異己，真的算是捍衛信仰嗎？

愚痴

这世界上好像只有一神教是支持战争与侵战列行为的。
远古世纪是如此，现在的西方列强也如此。
他们的文明似乎不曾进步，未曾从历史中汲取教训。
他们只会“以武服人”，不懂得什么是以德服人。
这是他们的根本劣根性，还是他们宗教的根本劣根性呢？

[ 本帖最后由 愚痴 于 12-10-2007 03:20 PM 编辑 ]

西湖安静

当时西方社会的结构是神权与王权共生的。在人性弱点作祟下，以符合自身利益的方式来诠释神谕以服侍政治集团利益是不可避免的。十字军东征则是一场以宗教名义动员社会力量的战争。

往者不可鉴，来者犹可追，区分新教徒，天主教徒，或泛基督徒谁更该负起这项历史责任，我认为其意义并不大。重要的是各宗教信徒都应该从历史教训中吸取，慎防以宗教名目作为暴力号召。

风狼二世代

我并不认为基督会同意那么一场的战争。

謙益

原帖由 风狼二世代 于 12-10-2007 09:05 PM 发表
我并不认为基督会同意那么一场的战争。

事實是900年前的基督徒，是以大群體，由上至下的支持這場戰爭，而且持續了許多回．他們一起為砍下異教徒的頭顱歡呼，為敵對族群血流成河祈禱，為佔領聖地而高舉十字鐡劍．

相比之下，反對的聲音是多麼微不足道！！

一個好的宗教，是如何可能發展出如此血腥的教育，我真的很想明白．也希望今天的教徒們，知道如何拒絕極端的教義．

风狼二世代

我认为是那时候的基督徒不能够明白圣经的教导。只是盲目的服从教皇。

daimon

原帖由 风狼二世代 于 12-10-2007 09:29 PM 发表
我认为是那时候的基督徒不能够明白圣经的教导。只是盲目的服从教皇。

hemm...会不会有可能呢？？？

圣经应该不是人人都有一本吧？

文盲的也应该很多的吧？

kamwah

阿托斯圣山被天主教徒所焚烧的二十六位殉道修士圣像


图中的武士既然是天主教的，是十字军？
但服装好像又是拜占庭人的
-米格

是合并派,当时被叫做LATINOPHRONOS,后来被称为"东仪天主教".
-SanctaeTerraeSinarum

那么这些修士应该是反对“合并”而死去的吧
合并派在波兰属地乌克兰似乎也存在过，好像跟政治也有一定的关系
波兰为了统治乌克兰，支持过合并
- 米格

拜占庭帝国后期的合并行动,也是有政治原因的(盼望西方人来"解救"拜占庭脱离土耳其人之手).
当时的合并派在圣山(以及其他地方),屠杀了许多反对合并的正教信徒(特别是出家修行的人).
艾弗所主教大宣信者圣玛尔克圣像(圣像显示了圣人以正统的宣信,将教皇降服于其足下)
-SanctaeTerraeSinarum

能介绍一下艾弗所主教大宣信者圣玛尔克圣像(圣像显示了圣人以正统的宣信,将教皇降服于其足下)这副圣像的背景资料吗？
-skyviking

当初拜占庭帝国被土耳其人围攻,皇帝便向西方讨救兵.当时罗马教皇表示,发兵救援可以,但是必须先"统一信仰".于是在意大利的佛罗伦萨地方召开了会议.出席会议的东正教主教们,或者慑于教皇和皇帝的威逼,或者被金钱所收买,纷纷在出卖正信的"合并协议"上签字.唯有艾弗所主教圣玛尔克拒绝签字,并在异端的豺狼面前宣认了正教的信仰.当圣玛尔克高声诵念正教的信经的时候,大地震动,教皇从其宝座上跌落,匍倒在圣人的足下.
但是,背离正道的天主教徒,虽然目睹了上帝向他们显示的征兆,却仍然不愿意悔改,于是圣人就离开了那豺狼盘踞的伪公会议,回到了自己的国度.他在拜占庭,受到了所有坚持正信的神职人员,修士,教友们的欢迎.由于圣人和他的同道及弟子们的努力,佛罗伦萨合并协议在拜占庭,以及所有坚持正信的国度(如俄罗斯)被成功地抵制,正教信仰终于得以保全.-SanctaeTerraeSinarum



从正教论坛看到的。。。教会的东西那么乱的

http://orthodox.cn/forum/viewtopic.php?t=225&postdays=0&postorder=asc&start=30


[ 本帖最后由 kamwah 于 12-10-2007 10:26 PM 编辑 ]

leessearle2004

十字军东征和基督徒当然有关联。

要不然那些参与十字军东征的是谁？

认为那些是天主教的事情，与基督教无关，也不正确。因为那时候天主教就是基督教，基督教就是天主教，根本就没有你我之分。

就算教派是分裂后，也不能说与基督徒（新教徒）无关。除非基督教（新教派）是新兴宗教信仰。

傻敏

原帖由 daimon 于 12-10-2007 09:34 PM 发表
hemm...会不会有可能呢？？？

圣经应该不是人人都有一本吧？

文盲的也应该很多的吧？

在那个时代，圣经可能并没有流行于民间，原因可能是因为印刷技术不流行?
而且，那个时候，教皇或教会里的“高职”人士算是握有解经得最高权威。如果当时候教皇因为个人的软弱而乱乱解经，就有误导人民的危险了。

傻敏

原帖由 leessearle2004 于 12-10-2007 10:29 PM 发表
十字军东征和基督徒当然有关联。

要不然那些参与十字军东征的是谁？

认为那些是天主教的事情，与基督教无关，也不正确。因为那时候天主教就是基督教，基督教就是天主教，根本就没有你我之分。

就算教派 ...

赞成。
历史就是历史。不需否认啊~反而更要正视。

愚痴

如果說那時候的基督徒不能够明白聖經的教導，
那麽現在的基督徒又凴什麽能夠明白現在聖經的教導呢？
又有幾位會承認自己是盲目盲從的呢？
現在的基督徒跟那個時期的基督徒又有什麽不同呢？
現在的聖經跟那個時期的聖經又有什麽不同呢？

謙益

原帖由 风狼二世代 于 12-10-2007 09:29 PM 发表
我认为是那时候的基督徒不能够明白圣经的教导。只是盲目的服从教皇。

是的．社會群眾的盲從以及資訊控制是其中的社會因素．但別忘了更重要的宗教偶像祟拜．過度的祟拜，其實就是一種戰爭危機，這也是一直到今天為止，互不讓步的中東各國、美國以及回教社會不斷的宗教族群沖突源頭．

十字軍的精神還存在在今天的社會，特別是一神崇拜的信仰中，這正是令人擔憂的地方．

daimon

原帖由 愚痴 于 12-10-2007 10:54 PM 发表
如果說那時候的基督徒不能够明白聖經的教導，
那麽現在的基督徒又凴什麽能夠明白現在聖經的教導呢？
又有幾位會承認自己是盲目盲從的呢？
現在的基督徒跟那個時期的基督徒又有什麽不同呢？
現在的聖經跟那個 ...

应该关呼人人自己手上有没有圣经的关系吧