基督教徒对世界的关心程度是？

mahalwin

Ｏ兄，我没有看完你的楼，随便扫了一眼。
写一些闪过脑海的供你想想，不想讨论。
我有看到你提的献祭的部分。
在创世记，上帝亲自为亚伯拉罕准备了献祭的羊。
印象中，亚伯拉罕也杀了羊供上帝的使者吃。

我认为你说的上帝反驳利末记并没有考虑到经文的context.
前几个月我有吃逾越节餐，我记得出埃及记上帝就吩咐摩西和亚伦关于逾越节的条例，其中包括了吃牲畜。如果我没有记错，那些祭也是出埃及的时候上帝立的。我不记得什么章什么节。

另外一点是，耶稣的生平事迹和旧约里的祭，仪式还有犹太文化息息相关，很多关于耶稣的事迹，要放在旧约的祭和犹太文化来看，才有意义。

monster.inc

回复 79# o1j2m3


好像你变成上帝审判基督教的人。
旧约的上帝规定以牙还牙，以眼还眼。犯罪的要用动物的血，生命来代替，这些既然被你说成非上帝的规定。
在旧约违背上帝命令的人后果你也知道了吧。 如果利末记是人自己写上去的那么后果会如何呢？
对于经文你怎么解析都可以，因为你们最厉害五教归一。

在创世纪上帝规定人吃素。同样亚当夏娃也是吃素的。魔鬼/蛇出来说那个果实可以吃，女人就吃了，还骗那个男人吃了。这里看见了什么 ”“欺骗“ 蛇骗女人，女人骗男人。该隐杀了亚伯以后上帝问该隐亚伯到哪里了，该隐同样用了欺骗。所以犯罪不是吃肉以后才开始的。

人人都会死亡，所以你是靠吃素得救，还是靠耶稣得救？聖經強調死人在末世會復活，上帝愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。」（約3:16）
罗马书14章的英文版http://www.o-bible.com/cgibin/ob.cgi?version=hgb&version=kjv&version=bbe&book=rom&chapter=14
14:1 Him that is weak in the faith receive ye, but not to doubtful disputations.
信 心 软 弱 的 ， 你 们 要 接 纳 ， 但 不 要 辩 论 所 疑 惑 的 事 。
14.2For one believeth that he may eat all things: another, who is weak, eateth herbs.
有 人 信 百 物 都 可 吃 。 但 那 软 弱 的 ， 只 吃 蔬 菜 。
14.3Let not him that eateth despise him that eateth not; and let not him which eateth not judge him that eateth: for God hath received him.
吃 的 人 不 可 轻 看 不 吃 的 人 。 不 吃 的 人 不 可 论 断 吃 的 人 。 因 为 神 已 经 收 纳 他 了 。
14.4Who art thou that judgest another man's servant? to his own master he standeth or falleth. Yea, he shall be holden up: for God is able to make him stand.
你 是 谁 ， 竟 论 断 别 人 的 仆 人 呢 ？ 他 或 站 住 ， 或 跌 倒 ， 自 有 他 的 主 人 在 。 而 且 他 也 必 要 站 住 。 因 为 主 能 使 他 站 住 。

o1j2m3

回复 81# mahalwin


   我自然也懒得辩论，因为重点是，人会不会为了世界而吃素，或是他们早已经知道了更好的方法解决世界的问题所以才不屑吃素，要不然他们则只是衣冠禽兽。至于讨论圣经嘛，那是monster不断引用的。

亚伯拉罕：当时他要牺牲他的孩子，他所说上帝准备的羊，指的是他的孩子，而不是后来发现的公羊，虽然后来那公羊取代了他的孩子进行燔祭，后来的公羊是上帝所准备的，可是上帝和使者并不说什么也没有说特地准备，而亚伯拉罕也确实是什么也没有想对错，而上帝想看的只是他是否那么敬畏上帝。

你所说的那些祭，上帝并没有允许过，摩西所说的，也不完全依照上帝的话，因为人的心太硬了，这是上帝在后来和耶稣在后来所证明的。现在的人的心也如此之硬，硬的意思，或许可以被解释为自私。

o1j2m3

回复 82# monster.inc


   不如这样子说，你喜欢吃肉，自私自利，自己认为是衣冠禽兽，不就可以了，也不会有人责怪你的选择，而我只是相信上帝会做出审判，到时候，希望大家都可以像今天那样满心欢喜的接受上帝的审判，不管是地狱的火，还是天国的门。 加油了，我会一直鼓励人吃素，因为圣经里无法找出确实人可以吃肉的铁证，圣经里只有人必须吃素和上帝所喜欢的东西并不包括畜牲流血，所以我宁可安全的依据圣经学习，也好过想办法取巧去做自己认为上帝允许的事情。

mahalwin

回复  mahalwin


   我自然也懒得辩论，因为重点是，人会不会为了世界而吃素，或是他们早已经知道了更 ...
o1j2m3 发表于 24-6-2012 11:48 AM

你可以看回原文 - 是神亲自对摩西和亚伦说的。你说的上帝反驳利未记，并没有考虑到在创世记上帝领以色列人出埃及后的各个时间点， 那段经文也被taken out of context.

为何那个谁（sorry,我不记得他的ID）不能提圣经？ 这个是福音版，主题是基督徒对世界XXX。

你有自由任意解释其他宗教的经典但是不能要求其他宗教徒接纳你的意见或解经的方式。

o1j2m3

回复 85# mahalwin


   我们也不是第一次在这里说这个课题。当然，圣经的诠释或许人人会有所不同，然而疑点无法被诠释的时候，则圣经的内容是值得去深究的。老实说，这次是我第三次读新约和旧约，当中，上帝和摩西所说的话，并不存在吃肉的事情，而在上帝亲自吩咐的，就只有诺亚，而上帝也设立了异常奇怪的规定给与诺亚，这些都是被科学家和文学家一致认为不可能做得到的规定（所以有人开始取巧，自我诠释，在讲解的时候私自删除经文），其余的并不是上帝所说的。一切会流血的祭与脂肪等等，上帝也说了并非他的意思，虽然摩西有说过。这就如同Monster.Inc所举例，圣经里确实不存在允许吃肉的事情，不过也如同耶稣所说，很多事情并非人人都可以接受，只有那有福的人可以接受，即使摩西当时候所说的，耶稣也已经说了不完全是正确的，里面包括了权宜之计。所以，我只是点出来，人的一种坏习惯而已，什么坏习惯？就是心硬。

有一次，有人患上水瘤和一个忘记了什么病，我教了她吃什么应该戒什么，应该怎样做运动 ，她说效果很好，之后为了想了解她为什么生这个病，就问，除了她之外，还有谁生这些病，她说她的亲戚也有生。我说你们的共同点是什么，她们说每天都会吃鸡肉，我就说，要断根，恐怕你们要戒了鸡肉，她们怎样也不愿意。这就是一般人的想法和做法，无论任何宗教徒也无法避免的事情，即使知道残害着自己也依旧去做。如同环保的课题，他们知道吃素很好，对一切课题数据和论据都很好，可是他们会选择残害自己，以后天灾或很多事情发生的时候，如果有人问起他们“你知道吗？”，他们会说他们不知道，没有人说过，而实际上这种类似的谎言80%的人都会说，也时常说。

我只是想说：“一个人如果心硬，无论去到哪一个宗教，接触的是哪一个信仰，总还是不断的打转，去寻找，原因无它，因为他只是在宗教里寻找符合自己想法的共鸣，至于圣人所说的他会尽量回避或以取巧的方式去看待，因为他不认为那是他所要的，或他认为他做不到，又或他觉得圣人不是凡人，又或他忘记了圣人也有童年。”

同样的，你的大概大概，也真的找不到哪一段是上帝亲自说的。只有一段的权宜之计，那恐怕也不是说吃素吃肉的，而是说着因小失大的情况，现在被Monster.Inc封为至高宝典，不断提出，以允许他继续享用各种肉类，虽然那并非上帝或耶稣所说，当然，前提是他必须在脑海里删除了一部分的圣经，包括上帝说的话，当然这也是很多人喜欢做的事情。人或许会说感恩上帝，而实际上很多人的想法里，上帝是比人还低贱的，这是一种现实情况，而不是比喻。

以色列人出埃及，也不包括吃肉的事情，上帝给与他们的食物也不包含任何肉类，上帝和摩西所说的话里，也没有吩咐过让动物流血的事情，或牺牲动物的事情。不相信，你真的可以亲自去寻找。你的基督教徒好朋友只找到摩西说错话，上帝只好给以色列人吃肉的情况，之后上帝也说了，在旷野里他只给一个食物，那就是叫做吗哪，肉不是他给的，是以色列人自己想要的，可以从后来诗篇律法等等看得出来。结果楼下的却解释不出来，到底这个转变从什么地方来。

monster.inc

回复 84# o1j2m3


出埃及
16.8 摩 西 又 說 ： 耶 和 華 晚 上 必 給 你 們 肉 吃 ， 早 晨 必 給 你 們 食 物 得 飽 ； 因 為 你 們 向 耶 和 華 發 的 怨 言 ， 他 都 聽 見 了 。 我 們 算 甚 麼 ， 你 們 的 怨 言 不 是 向 我 們 發 的 ， 乃 是 向 耶 和 華 發 的 。

16.12我 已 經 聽 見 以 色 列 人 的 怨 言 。 你 告 訴 他 們 說 ： 到 黃 昏 的 時 候 ， 你 們 要 吃 肉 ， 早 晨 必 有 食 物 得 飽 ， 你 們 就 知 道 我 是 耶 和 華 ─ 你 們 的 　 神 。
16.13到了晚上，有鵪鶉飛來，遮滿了營；早晨在營四圍的地上有露水。
如果你不认同就当作看不见吧。鵪鶉是什么是肉还是植物？

o1j2m3

回复  o1j2m3


出埃及
16.8 摩 西 又 說 ： 耶 和 華 晚 上 必 給 你 們 肉 吃 ， 早 晨 必 給 你  ...
monster.inc 发表于 25-6-2012 10:12 AM

当然，你想要争论的是，上帝是否有给过他们肉吃，我依据最不利于我的译本说：
1。上帝没有。
2。上帝只给与他们不曾见过的食物，吗哪，因为上帝只允许粮食，并不是肉。
3。可是摩西却说错话，以为上帝要给的是以色列人心里想的肉。
4。上帝只好说，好吧，这既然是你们想要的，可是还是把其中的一餐换掉了，这是对不相信上帝的人的一种让步。
5。所以后来以色列人相信上帝之后，出埃及记16:32 摩西說：耶和華所吩咐的是這樣：要將一滿俄梅珥（俄梅珥就是伊法十分之一）嗎哪留到世世代代，使後人可以看見我當日將你們領出埃及地，在曠野所給你們吃的食物。  这才是上帝原本想给与的食物。
5。最后，储存的和吃的都不是肉，而是吗哪，而以色列人也就持续吃了吗哪很多年，没有吃肉，这可以从后来以色列人的赞颂中看得出来，也可以看得出来他们非常的保护照顾自己的牲畜不让他们受伤流血。

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1。以色列人不喜欢遵守上帝的律法，诸多抱怨，和现在的人其实很像。
2。上帝给了他们食物和想要的肉，只是为了测试他们，因为他们依旧不想遵守上帝的律法，上帝所说所行的，依旧不是上帝的意思，而是心硬的以色列人自己的意思，就和现在心硬的人其实很像。
3。简单的说，那就是人不相信上帝的时候所发生的事情，也就是不认识上帝的人挑战上帝以确认上帝的过程，那也和现在心硬的人其实很像。
4。更简单的说，那是以色列人自己的想法，而不是上帝的想法，所以上帝过后问摩西，你们几时才肯守律法？

如果，你要真知道出埃及记，上帝真正的意思在哪里，你就必须看上帝耶稣给与人最终的教诲，而不是找不相信上帝的人的事情自我陶醉，出埃及记是一个过程，最后上帝也已经说了他并不是为了祭祀而有祭祀，他也并不喜欢祭祀，不喜欢流血，不喜欢脂肪。

这情况太容易理解了，作为例子：今天你要吃素，我不会告诉你下一分钟你完全不要碰肉，心硬的你肯定不能做到，所以，我必须告诉你，你尝试为了健康和环保，早餐肯定吃素，我也让你午餐和晚餐吃肉。。。同样的，今天我告诉你，教会和教堂并不存在上帝的意思，心硬的你也肯定不能做到舍弃了教会和教堂，所以，我必须告诉你，你要更加了解圣经，看看耶稣说了他是为了找罪人而来的，他和使徒并没有特定的地点和地方传达福音，可是我也让你有教会和教堂的存在以集聚人群。。。你不能够说我允许你吃肉，你也不能够说我允许教会和教堂的设立，因为那根本不是我允许与否的事情，而是你想要这么做的事情。

所以在后来，上帝才开始说出他的意思，也就是创世纪的那个意思，美好的一切，在以色列人相信了上帝之后，上帝才开始真正的教育他们，这是为什么开始的圣经 - 不流血不杀生，中间不相信上帝的圣经部分 - 流血杀生 ，后面相信了上帝的圣经部分 - 不流血不杀生。
流血杀生偷淫抢整天吃肉喝酒等等，那是以色列人原本的行为，是习俗，上帝在这过程里不断加设律法和教育，在后来也还有加上一些规定等等。到了后来，上帝就要人们舍弃了一切流血的祭祀，因为已经不需要了，要丢弃了，也舍弃了吃肉和可能伤害动物的一切行为。

你应当看后来的以色列人的赞颂，你也应该看后来的以色列人对上帝教育的感想，而不是看他们之前乱七八糟的所作所为，然后去认同上帝不认同的东西，去学习还不了解上帝的人的行径。我们来看看最终上帝教了他们什么吧？

箴 言

12:10

义 人 顾 惜 他 牲 畜 的 命 。 恶 人 的 怜 悯 ， 也 是 残 忍 。

恶人即使怜悯牲畜也是一种残忍，因为义人不会伤害自己的牲畜会照顾自己牲畜的生命。
我只想问，现在的基督教徒的世界是在鼓励多一点义人，还是鼓励多一点恶人？毕竟这是很多人都没有养动物的年代，除了畜牧业。

诗 篇

36:6	你 的 公 义 ， 好 像 高 山 。 你 的 判 断 ， 如 同 深 渊 。 耶 和 华 阿 ， 人 民 牲 畜 ， 你 都 救 护 。

我只是想问，现在的基督教徒是怎样救护牛羊鸡鸭猪的？你所谓上帝的审判，是否包括了上帝要义人如何救护这些小动物们？

箴 言

15:17

吃 素 菜 ， 彼 此 相 爱 ， 强 如 吃 肥 牛 ， 彼 此 相 恨 。

我只是想问，出埃及之后，很多年之后，他们所发出的这句劝告和赞颂应当如何被解释？
上帝在他们还不了解上帝，到了解的过程里，到底发生了什么事情？
那么我们应该要学习了解上帝的人的行径，还是要学习不了解上帝的人的行径？不，或许我会这样子说，你真的了解上帝吗？
我把素菜就充当平淡或贫贱的食物，可是肉是奢侈品，这一点不会有改变，那么你在这里又是属于哪一个部分的呢？

箴 言

23:20

好 饮 酒 的 ， 好 吃 肉 的 ， 不 要 与 他 们 来 往 。

喝酒吃肉，最终的就是贫穷，这是以色列人了解的事情，因为这两种都是奢侈品。

我看过几个译本，有些把“肉”换成了“食物”，等等。所以，我已经挑出你最喜欢说的“最不利于我”的译本，来理论了。我也已经说过了，圣经没有上帝允许杀生吃肉的经文，我非常肯定。

monster.inc

回复 88# o1j2m3

老兄你要怎么丑化吃肉的人我没有意见。你要怎么美化吃素的人同样也不必经大家的同意。
你怎样扭曲圣经解析同样也改不了创世纪里面记载人类吃素欺骗了上帝，人类吃素开始了第一宗谋杀案。人类吃素变成邪恶导致上帝用洪水来灭人类的事实。

o1j2m3

回复 89# monster.inc


   我说你啊，你要怎么妖魔化吃素的人也不用紧，遇到无法解释的圣经部分就私自删除也不要紧，遇到自己没有办法接受的经文就说别人曲解经文这也不要紧。

   而且我没有说吃素不会杀人，不如我这么说上帝灭了吃肉的人难道还会少吗？我只是说现在吃素会救很多人。我说啊，到底你曲解了圣经之后，还能不能请你不要曲解我的话呢？因为上帝已经说了，流任何人或畜牲的血都是错误的，你难道没有看到上帝也惩罚了杀人的人，难道你杀了畜牲也会获得上帝的豁免于惩罚，或你鼓励别人杀了畜牲也会获得上帝的豁免于惩罚？你肯定吗？肯定就说肯定，不肯定就说不肯定，不要支支吾吾。你依据什么企图在曲解我说的话呢？那你又为什么逃避，只想等着上帝的审判，或用上帝的审判作为借口持续的漠视圣经呢？
   我已经说了，你是一个虔诚了解上帝的基督教徒，你相信上帝的审判，为什么那些简单的问题你总要逃避，不肯接受就说别人曲解，然而你却连正解也提不出来？其实你是知道原因的，因为你无法舍弃肉，就如同当时候的以色列人一般，开始对上帝诸多抱怨希望吃肉锅，不是吗？那你还不如叫你的教会修改圣经把有关的经文删除掉，不要读记载上帝的话的圣经，就读你自己制造的圣经，如何？

   我只是那么随便问问，以色列人经历了40年的流浪，在后来的赞颂应当如何解释？我也只是问你，你看到了这些赞颂，你理解了什么？你是义人还是恶人？到底40多年来，和之后，上帝到底给了他们什么教育？

   你说我丑化吃肉的人，你也必须告诉我丑在哪里？你说我美化吃素的人，也别忘记人的祖先亚当和夏娃就是吃素的，美化最初的祖先难道还不能，你就是要如此不孝天天怪他们吃苹果吗？我说美化吃素的论据，不是我说的，是医学心理等等研究出来的，你应该跟科学家说你愿意作为研究对象，证明你的脾气情绪比吃素的人好，你的运动耐力比吃素的人好，你吃肉可以让世界更好？我只会说，我三餐吃素，你就三餐吃肉，我们来比一比，你如果想说我会气功，那我也可以教你，你就亲自证明是否我丑化或美化，虽然我只是在说事实。/

   所以，看到你比鸵鸟还鸵鸟的时候，说你是衣冠禽兽有问题吗？你要做人就不要学禽兽看到人就躲躲闪闪，对就说对，错就说错，说别人曲解就自己提出正解。