基督徒应不应该贷款？

tymothy

先看讲集~
欢迎讨论~

总司令

幾年前入世未深做了一個錯誤的決定，貸款買了不是旺區的產業，結果虧了幾萬元血汗錢（銀行利息最大塊）。覺得購置產業可以貸款的幾個前提是自住、在旺區和設定計劃在幾年内還清，不然就別貸款。
產業之外的東西就別貸款了。
欠債使人有壓力。無債一身輕。
http://www.tipskey.com/article/avoid_debt_like_a_plague/

STEVEN5113

完全不贷款，相信马来西亚没几个基督徒做的到。（除了牧师）

出来社会做工，买车买屋，都得贷款，这就是马来西亚。

不关信不信靠神这回事。

mahalwin

完全不贷款，相信马来西亚没几个基督徒做的到。（除了牧师）

出来社会做工，买车买屋，都得贷款，这 ...
STEVEN5113 发表于 25-9-2011 08:43 PM

   买地建殿的贷款怎么说？

STEVEN5113

回复 4# mahalwin

我个人觉得，不应该贷款。因为在这件事上，神真的会供应。

而且，以马来西亚的特殊情况，还得经过相关“部门”的程序，很多事都得镇重考虑。

步惊云侠客

可以吧？不过不要过分，要祷告神，求上帝带领。

tymothy

买地建殿的贷款怎么说？
mahalwin 发表于 25-9-2011 08:46 PM

今天又听到我教会其中一间分会要贷款重建~
而且我自己的堂会现在还在装修着~　
坦白说我在我的教会真的听到凑钱建堂听到怕了~
每一年一定有凑钱建堂的消息， 而且一年不止一次~

PS:我的教会至少有100多间分会~

mahalwin

今天又听到我教会其中一间分会要贷款重建~
坦白说我在我的教会真的听到凑钱建堂听到怕了~
每一年一 ...
tymothy 发表于 25-9-2011 11:03 PM

   都是从你那里分出去的？

tymothy

都是从你那里分出去的？
mahalwin 发表于 25-9-2011 11:04 PM

不是啦， 我们有总会的。
不过我去的那间堂会是属于比较大型(500人)/历史也比较悠久; 算是老大哥~
所以凑钱一定会有我那间堂会份~

mahalwin

不是啦， 我们有总会的。
不过我去的那间堂会是属于比较大型(500人)/历史也比较悠久; 算是老大哥~
...
tymothy 发表于 25-9-2011 11:10 PM

500 人算大型？我的教会大概700人，我还一直认为是小型的。

tymothy

500 人算大型？我的教会大概700人，我还一直认为是小型的。
mahalwin 发表于 25-9-2011 11:20 PM

看你怎么看吧.
最多人那堂是500人一堂, 一个主日有三堂,BC, BI, BM.
大概, 500, 400, 100,
也可以说有1000人. 可是因为不同语文所以管理执事教牧都不一样.
难听的说这几堂虽然公用一间教堂, 可是会友没什么交流的.

再说, 教堂就那么大, 人数再多就很自然的又分开多一间了.
不然100多间哪里来?
单单说方圆1KM里, 就有2间分会.
如果说方圆5KM, 至少有7,8间分会.

在我这里(东马)上教会是件很方便的事.
真的总有一间在你附近~
我家离我去的教会5分钟车程(不算交通灯)
不过我家附近有一间5分钟走路就到的别派系的独立教会~ 那间有一堂就有1000人, 一共有BC和BI两堂, 没有分会~

话说回来, 500人已经是最多人的了一间,
凑钱不向它下刀向谁?

PeterTan

回复 1# tymothy

回复 84# tymothy

至于我自己， 因为从小基督家庭长大，所作所行的都自认还算是符合圣经的教导。
读经， 祷告， 敬拜， 事奉， 团契， 宣教这些一直都有参与其中~
在很多的人的眼中我这种大学毕业又热爱教会的基督徒不应该是这么的“穷“（低薪）。

所以我内心会有一种争扎， 在这种自由竞争的资本主义世界里。
难道我一定要用“人“的方法才能脱离“穷“境吗？
难道就不能用“神“的方法吗？

当第一次听到不贷款这理念，
这是我最能接受为何我那么牺牲时间在神的事工, 还是一样“穷“的解析~
而且至少他建议了一个神的方法的方向给自己学习，
是自己从来没有去尝试的.
   

你的醒悟与问题非常好。 这就是我在 2008年， 这帖文中就提醒大家的。 可惜当时
从经济体系角度来看教会问题，往往没有人看得懂。
这就是我在 “格局决定我们的结局” 说的话。

教会牧者， 与基督徒都应该明白我们是活在怎样的社会经济体系下， 这制度是怎
样运作的， 我们才不会以为借钱是理所当然， 而不思索其中的利害。

就如贷款问题， 使到教会陷入还贷的捆绑中。 而许多基督教会却争相建立最大的教会。

“格局决定我们的结局”
格局决定我们的结局。如果我们只看到社会在改变， 却不去追溯改变的动力与源头，我们还是活在头痛医头，脚痛医脚， 任人鱼肉的穹境。如果你研究 社会的改变， 其实今天的你我，都是活在资本主义横行的框框里， 走不出来。而现今的资本主义背后的思想支柱， 就是新自由主义。换句话说，今天所谓的基督徒，其实大多数都是接受新自由主义下的资本主义游戏规则的一群人。

请不要误会，我不是说新自由主义或资本主义就不好。我想提醒大家的是 - 去了解现今资本主义下的游戏规则是什么？ 他怎样整体影响我们每个人的生活？

步惊云侠客

今天又听到我教会其中一间分会要贷款重建~
而且我自己的堂会现在还在装修着~　
坦白说我在我的教会 ...
tymothy 发表于 25-9-2011 11:03 PM

    100 branches?
Can I know what church is it?
You can PM me.

步惊云侠客

格局决定我们的结局。如果我们只看到社会在改变， 却不去追溯改变的动力与源头，我们还是活在头痛医头，脚痛医脚， 任人鱼肉的穹境。如果你研究 社会的改变， 其实今天的你我，都是活在资本主义横行的框框里， 走不出来。而现今的资本主义背后的思想支柱， 就是新自由主义。换句话说，今天所谓的基督徒，其实大多数都是接受新自由主义下的资本主义游戏规则的一群人。

http://www.bbc.co.uk/news/business-14972015

It is important to understand that fundamental principles of capitalism - that human beings are rational and markets behave rationally, and that markets will assign prices - are flawed.

It is also important to understand the roots of modern capitalism.

You could argue that slavery was the first attempt to under-price resources. When slavery came to an end there was colonisation, which was again an attempt by the capitalist model to use resources cheaply. With the end of colonies, we had the globalisation argument of economic growth and then the globalisation of finance.
What we need to recognise now is that the world is a very different place from what it was 100 years ago when we had one billion people.

With a current population approaching seven billion, things will have to change.

A fundamental issue that the world will have to recognise, and which Western capitalism has conveniently ignored, is that the goods and services which companies and economies seem to thrive on are based on under-pricing resources and externalising costs.

剥削员工福利，
大集团赚大钱，第三世界的员工得到微小的工资。
还把污染丢弃人家的国家，就是今天的资本主义。
贪得不够，还制造许多包装的financial products like subprime loan, credit default swap, collaterals etc,在股市大赚一笔。

这是人类的罪恶！
今天的资本主义肯定是上帝眼中的罪恶！

PeterTan

回复 7# tymothy

圣经说到， 全世界都在恶者的掌权下。
从我研究 金融经济二十年， 我很相信 恶者是在 资本主义下的银行金融体系之中，
用贷款控制着全世界的许多人， 包括教会牧者， 基督徒。 圣经也说， 钱 与 主
耶稣基督， 我们只能选择一个。

许多基督徒以为上帝不喜欢我们有钱。 其实事实正好相反。

选择金钱的， 必离开上帝。 而选择上帝的， 金钱就好随之而来。 圣经说， 拥有
很多的，还要给予更多。 就是这个意思。箴言也讲到两种不同的财源， 带来不同
的后果。 一个有忧伤随着， 另一个没有。 申命记也说， 不要忘记是神给我们增
加财富的能力( Do not forget it is God gives us power to gain wealth)；
又说到神在我们身上有计划， 那计划就是要使我们丰盛 ( a plan to proper you.)
( 暂时不给经文， 希望激起网友自己查经的习惯。)

今天， 消费主义之所以能够在全世界， 及全世界横行， 最主要的背后推手就是贷
款。我国报纸前几天也头版报导现在的年轻人(40岁以下)， 过度消费，造成许多人
被逼报穷。(The Star )

现在的房屋爆涨， 不也是银行在背后为投资者/投机者， 大财团撑腰吗？
索罗斯这金融大鳄， 2007阻击东南亚的货币， 就是靠国际银行家背后的贷款。
2008年的次贷危机， 国际金融风暴， 也是银行家搞的鬼。

这些国际银行家， 设计出我们今天所熟悉的 自由资本主义经济制度， 大家乐于其
中， 不知道有些是上帝所不喜悦的， 尤其是借钱投资与消费。

如今教育费， 房子， 车子昂贵， 许多人在生活压力下也被逼贷款。这其中也包括
基督徒。

全世界都在恶者的掌权下. 我们基督徒需要谨慎。 圣经说， 凡事可行， 但不是都有益处。
对于借贷， 基督徒更要谨慎。 不仅不应借贷投机与消费。
就是在买教育费， 房子， 车子上，借钱投资做生意上， 更要精打细算。 以免过
度贷款，贪心而成为了金钱或银行家的奴隶。

PeterTan

回复 5# STEVEN5113

我赞成对于贷款建教堂的教会， 基督徒对此要谨慎。
如果是庞大的贷款， 这肯定不是信心的表现。
最好是不贷款， 或是在不造成教会财务压力的，小量贷款。
不然， 就如讲集的牧师所言， 你的奉献其实大部分是给了银行。

顺便一提，我2500人大教会刚刚建成， 费用大约 3千五百万 (RM35m). 虽然数目庞
大，我教会也没钱，也没贷款。因为牧师不相信贷款， 神就供应了。

步惊云侠客

非常赞成以上观点。
一个基督徒欠债太多，他的心一定不自由，
家庭纷争，为了还债，一个人要打几分工。
忽略亲子关系，更不用说读经祷告作见证。
结果，魔鬼赢！我们跌倒！

我也有欠债，但是我有真正为贷款的事情求神带领，
我等候上帝给我答案。
举例，上次我买公寓，
那是一个abandoned project for 8 years, then continued by another developer,
我担心可能半途停工，但是没有。感谢神。
我也忧虑贷款造成经济负担，
感谢主，我要还350，租金680，所以我不必为还债忧虑。

现在，我觉得要靠神的旨意去贷款，
我们自己计算后，把决定告诉神，等候他的旨意。
如果是神的旨意，
你会感觉放心和平安。
你绝不会为了贷款而被逼打几分工，做金钱奴隶，
灵命衰退。

tymothy

回复  tymothy

圣经说到， 全世界都在恶者的掌权下。
从我研究 金融经济二十年， 我很相信 恶者是在 资 ...
PeterTan 发表于 26-9-2011 12:36 AM

是的, 其实看了讲集后, 我就有种心志不再贷款.
不过我得先需要解决大学贷款那笔钱先~
也是说, 我希望自己能在不贷款这方面操练~

很可惜的, 今天我在教会又听到其中一间分会贷款的事件.
(虽然不是向银行贷款; 而向信义宗的某某某基金贷款)

我很肯定的说, 我的教会一直都有在贷款.
虽然说最后还是还的来, 而且贷款还完后还会认定是神的供应~
其实知道不应该贷款这教导看着教会还一直跳入贷款的捆绑中.
还蛮失望的~

步惊云侠客

坦白说我在我的教会真的听到凑钱建堂听到怕了~

真的怕。
你知道吗，有多少需要牧养的羊，因为“金钱逼迫”而离开教会？丧失信心，甚至失去救恩？

21:6                  耶 稣 说 ， 你 们 把 网 撒 在 船 的 右 边 ， 就 必 得 着 。 他 们 便 撒 下 网 去 ， 竟 拉 不 上 来 了 ， 因 为 鱼 甚 多 。
21:7                  耶 稣 所 爱 的 那 门 徒 对 彼 得 说 ， 是 主 。 那 时 西 门 彼 得 赤 着 身 子 ， 一 听 见 是 主 ， 就 束 上 一 件 外 衣 ， 跳 在 海 里 。
21:8                  其 余 的 门 徒 （ 离 岸 不 远 ， 约 有 二 百 肘 ， （ 古 时 以 肘 为 尺 ， 一 肘 约 有 今 时 尺 半 ） 就 在 小 船 上 把 那 网 鱼 拉 过 来 。
21:9                  他 们 上 了 岸 ， 就 看 见 那 里 有 炭 火 ， 上 面 有 鱼 ， 又 有 饼 。
21:10                  耶 稣 对 他 们 说 ， 把 刚 才 打 的 鱼 ， 拿 几 条 来 。
21:11                  西 门 彼 得 就 去 ， （ 或 作 上 船 ） 把 网 拉 到 岸 上 ， 那 网 满 了 大 鱼 ， 共 一 百 五 十 三 条 。 鱼 虽 这 样 多 ， 网 却 没 有 破 。
21:12                  耶 稣 说 ， 你 们 来 吃 早 饭 。 门 徒 中 没 有 一 个 敢 问 他 ， 你 是 谁 ？ 因 为 知 道 是 主 。
21:13                  耶 稣 就 来 拿 饼 和 鱼 给 他 们 。
21:14                  耶 稣 从 死 里 复 活 以 后 ， 向 门 徒 显 现 ， 这 是 第 三 次 。
21:15                  他 们 吃 完 了 早 饭 ， 耶 稣 对 西 门 彼 得 说 ， 约 翰 的 儿 子 西 门 ， （ 约 翰 马 太 十 六 章 十 七 节 称 约 拿 ） 你 爱 我 比 这 些 更 深 吗 ？ 彼 得 说 ， 主 阿 ， 是 的 。 你 知 道 我 爱 你 。 耶 稣 对 他 说 ， 你 喂 养 我 的 小 羊 。
21:16                  耶 稣 第 二 次 又 对 他 说 ， 约 翰 的 儿 子 西 门 ， 你 爱 我 吗 ？ 彼 得 说 ， 主 阿 ， 是 的 。 你 知 道 我 爱 你 。 耶 稣 说 ， 你 牧 养 我 的 羊 。
21:17                  第 三 次 对 他 说 ， 约 翰 的 儿 子 西 门 ， 你 爱 我 吗 ？ 彼 得 因 为 耶 稣 第 三 次 对 他 说 ， 你 爱 我 吗 ？ 就 忧 愁 ， 对 耶 稣 说 ， 主 阿 ， 你 是 无 所 不 知 的 ， 你 知 道 我 爱 你 。 耶 稣 说 ， 你 喂 养 我 的 羊 。

我对以上的经文了解是，
教会---特别是理事和领导人，
他们需要的鱼，上帝已经提供。
上帝要求喂养主的羊，
教会喂养了没有？
教会看到基督徒重要的是了解神的话语，灵命造就，在日常生活活出耶稣基督的生命出来吗？
教会有注重用神的道喂养主的羊吗？
教会注重的是什么？收奉献啊？

主要教会“喂养”，
但是教会要的是不是：
主给我们肥羊，因为鱼吃不饱。
我们还需要剪羊毛，挤羊奶才够吃。

那些来教会的羊，本来是饥饿的羊，
结果当他们离开时，比来的时候还更加饥饿！

步惊云侠客

回复 19# 步惊云侠客


    我觉得我们要想一下，
每一次为主收奉献，真的合乎主的心意吗？
有可能是“金钱逼迫”主的羊！

为什么我这样讲，因为以前参加的浸信会，
都是为了钱分裂，主的羊四散！

够了，真的够了！
教会要在这件事情上跌倒到几时呢？