對猶大這號人物的看法

szemin127

在主流基督教或天主教裏，猶大都在扮演著一個舉足輕重的角色。

十二使徒加略人猶大，被指責為了三十個銀元的出賣耶稣，使耶穌被處死。然而在《馬太福音》及《使徒行傳》卻有兩個截然不同的死亡結局，到底所謂何事？猶大出賣耶稣之說背後有何寫作動機？

《猶大福音》破損狀況

自埃及《查克斯古本》發現之科普特文《猶大福音》，經過多年在黑市古玩市場間流傳繼而在保險箱多年過後，在2006年經國家地理頻道製作特輯得以展現世人眼前，此《猶大福音》與教父《反異端》文獻記載《猶大福音》有何分別？

在學界就猶大是「第十三的魔鬼」還是「第十三之靈」兩翻譯間的激烈爭論，那一個說法才正確？

所以在這裡想和大家討論猶大這個人物。
還有大家看了這短片過後，對猶大有沒有新的看法？
在這裡，我是希望大家可以很理性和包容的討論和思考，盡量不要單方面思想方式去思考或評論這位西方歷史上被人唾棄的猶大。

Video link : http://www.youtube.com/watch?v=wTUyvyilWpQ

shengwei95

《犹大福音》已经是被断定为伪经的经书了，内容不可靠。

kkyong85

shengwei95 发表于 6-11-2013 01:35 PM
《犹大福音》已经是被断定为伪经的经书了，内容不可靠。

其他的福音书是怎样被证明是真的？

szemin127

終於有人問到重點了。
到底是誰證明的？是怎樣去證明的？

szemin127

shengwei95 发表于 6-11-2013 09:35 PM
《犹大福音》已经是被断定为伪经的经书了，内容不可靠。

我也沒說要講“猶大福音”，不需要這樣就斷這後路的，這只是做為參考而已。
這是主要討論猶大這人物而已。

Ecor1

《犹大福音》指猶大是唯一得著耶穌真正福音的門徒。

經文指猶大受到耶穌的啟示而「出賣」耶穌，幫助耶穌及早擺脫人性、回復神的地位。　

所以周星驰讲的对，没有犹大的背叛，就没有耶稣可以为世人牺牲

如果这个是真的，代表犹大是历史上最冤屈的人吧

当然也没有人可以证明这个是伪经还是真经了

szemin127

Ecor1 发表于 7-11-2013 01:38 AM
《犹大福音》指猶大是唯一得著耶穌真正福音的門徒。

經文指猶大受到耶穌的啟示而「出賣」耶穌，幫助耶穌 ...

對了。
如果我們撇開不談猶大福音來說的話，周星馳提的論點也不是沒有道理的。

szemin127

有些人會說這些人家說這是偽經或次經，在還沒看過之下就直接判死刑！
修行是自己的，只有自己有分析過後才有資格做出決定分辨是否屬於偽經。

szemin127

怎樣證明？很簡單啊，根據人性心理學，只要與主流或自己的價值觀有所不同，自然而然就會把這個當成異端了。

颜清华

其实有没有犹大存在，耶稣还是顺服天父旨意走上十字架的路。

szemin127

颜清华 发表于 7-11-2013 11:28 AM
其实有没有犹大存在，耶稣还是顺服天父旨意走上十字架的路。

如果這樣說的話，耶穌是到最后肯定要被釘在十字架上，就是説肯定要有人執行這個“任務”。
而執行這任務的人選就是隨機的，如果不是猶大被“選上”的話，那另外11個門徒就有機會的被“魔鬼”誘惑，然後再出賣耶穌。可能是彼得，也可能是西門。也可以不是門徒，而是跟隨耶穌的一班婦女裏的一位基督教歷史上最著名的妓女“抹大拉瑪麗亞”。看看是誰不幸地吃這個死貓而已。

shengwei95

kkyong85 发表于 6-11-2013 09:46 PM
其他的福音书是怎样被证明是真的？

四、构成新约正典的标准

　　究竟一卷书收录入正典的条件或标准是什么？新约正典的收录通常可以归纳出三个标准(注14)，但这并非表示订定正典时就是根据这些标准，它们只是后来的人思考归纳所得，因此不是绝对，但还是可供我们参考：

　　1.它必须和基本的信仰原则一致：这里所说的信仰原则就是指耶稣基督福音的真道，它与使徒有关，因为它们来自使徒所留下来的传统(注15)。耶稣基督的福音藉著使徒传扬开来，各地的信徒们从使徒领受真道，因此后来写成的书不能与这些所信仰的真道相违。连保罗自己都说：「无论是我们，是天上来的使者，若传福音给你们，与我们所传给你们的不同，他就应当被咒诅。」(加1:8)虽然在当时，正统信仰与异端的区分还不是十分清楚，但是许多书卷都已经都提到辨别纯正信仰的重要性(加1:8-9, 西 2:8, 提前 6:3- 5, 约壹、约贰)。

　　2. 它必须具有使徒性(apostolicity)：使徒性的意思就是或出於使徒手笔，或与使徒有密切关联。由於使徒亲自跟随过耶稣，他们的教导被初期教会公认为权威，他们的著作自然很容易就被接受。保罗虽然没有在耶稣活著的时候跟随过主耶稣，但是他亲身经历主的显现，又热心传福音，建立教会，因此也被尊为使徒。有些书卷虽然作者不是使徒，但他们与使徒有密切关系，像马可纪录使徒彼得的讲道词，路加则一直追随在保罗身边，因此马可福音和路加福音都被接纳为正典。

　　3.它被教会所接纳和使用：早在正典订定之前，这些书卷已经在地区教会中流传，教会视为有价值、对信徒信仰有助益的，才会在聚会时公开诵读，有疑问的则暂时保留。在正典尚未正式定稿以前，在各个时期各卷书被接纳的程度不同。初代的教会历史学家优西比乌(Eusebius,260-340A.D.)曾经把当代在各教会流传的经典分为三类(注 16)：(1)被接受与承认的，有四福音书、使徒行传、保罗书信(包括希伯来书共14 卷)、彼得前书、约翰壹书和启示录；(2)尚有些争论的，在此他再细分为两类：第一类是较被接受的，有雅各书、彼得后书、犹大书和约翰贰书、参书；第二类是伪造托名的，有保罗行传、黑马牧人书、彼得的启示录、巴拿巴书信、十二使徒遗训，可能启示录也包括在此(注17)；(3)完全被排斥的，有彼得福音、多马福音、马提亚福音、安得烈行传、约翰行传等。

　　归纳以上三点，正典形成的标准好像离不开使徒，但说得更精确些，应该是离不开耶稣基督的福音，因为这正是使徒所传讲信息的中心(注18)。往后虽然还有许多有价值的著作，但是它们均无法与使徒亲眼见到耶稣所留下来的信息与著作相比。就这一点来说，正典是关闭的，它并未对往后的著作开放。

　　自从公元 397年迦太基会议之后，新约 27卷就定案。没有列在正典里的，通称为旁经。新约的旁经可分为福音书、行传、书信、启示文学四类(注19)：(1)福音书部份有雅各原始福音、伪马太福音、多马福音、希伯来福音、彼得福音、尼哥底母福音(注20)等；这些都在描述耶稣的诞生、童年、他的死与复活，对於神迹奇事特别夸大，不以其为上帝奇妙的大能，而视之为幻术。(2)行传部份有保罗行传、约翰行传、安得烈行传、彼得行传、多马行传等；这些多半是在尊崇使徒个人，又为了神迹而描写神迹。(3)书信部份有使徒们的书信、基督和亚布加耳的书信、保罗和辛尼加的书信等。(4)启示文学方面的作品有彼得启示书、保罗启示书等。这些旁经的价值不能与正典相比，只能作为参考。

http://bible.fhl.net/gbdoc/isa/isa158.html

kkyong85

Ecor1 发表于 6-11-2013 05:38 PM
《犹大福音》指猶大是唯一得著耶穌真正福音的門徒。

經文指猶大受到耶穌的啟示而「出賣」耶穌，幫助耶穌 ...

不符合教义的就是假的。。。
其实是选择性忽略罢了。。。

kkyong85

颜清华 发表于 7-11-2013 03:28 AM
其实有没有犹大存在，耶稣还是顺服天父旨意走上十字架的路。

你知道犹大福音的内容吗？

kkyong85

shengwei95 发表于 7-11-2013 12:41 PM
四、构成新约正典的标准　　究竟一卷书收录入正典的条件或标准是什么？新约正典的收录通常可以归纳出三个 ...

对啊。。。
怎么说还是很主观。

《圣经》是主观人性选择性取舍出来的产物。

szemin127

shengwei95 发表于 7-11-2013 08:41 PM
四、构成新约正典的标准　　究竟一卷书收录入正典的条件或标准是什么？新约正典的收录通常可以归纳出三个 ...

這樣說的話，就是説四本福音是完全根據新約正典的標準而編排的，完全是代表耶穌基督想傳的福音？
這裡有一些資料，可以作為參考。我並不是想否決所有的正典，我只想讓大家在瞭解完全部的事情后，再自行思考。

新約福音書可靠嗎？(教會不會讓你知道的學術界共識Part1) = http://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8


福音書的錯誤是如何產生的？(教會不會讓你知道的學術界共識Part2) = http://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8

1. 新舊約是集多位不同信仰理念、文化和政治背景作者之大成，內容多元不一，不可能是自單一「作者」背後推波助瀾下寫成。

2. 每位作者在寫作時各自有其特定訊息甚至政治目的，寫作時亦不知道多年後人們會將之集合成單一聖經，說聖經有著單一中心思想及共通主旨只是一廂情願的說法。

3. 聖經編排的先後次序與作成時間並無任何關連，《箴言》第1至9及22至24章對智慧神格的描述可追溯至公元前二千年米索不達亞及埃及文獻，其次是自公元前十二世紀寫成的《士師記》第4至5章「底波拉之歌」，《詩篇》和《雅歌》則可追溯至公元前九世紀。託名摩西的《創世紀》、《出埃及記》、《利未記》及《民數記》乃自公元前五世紀波斯王朝時成書，《申命記》更遲至公元前三世紀方完成。

4. 聖經中的經典不少是託名而非出自所指作者之手筆，如《以賽亞書》40-至66章是後人的偽作，《約翰福音》是自署名「耶穌最愛的使徒」所寫而非使徒約翰，保羅書信中有八封亦是託保羅名字的偽作。

5. 四福音不可能是耶穌教導的全部，反之《約翰福音》1:21 作者說明了「耶穌所做的事還有很多，要是一一寫出來，我想，所寫成的書就是世界也容納不下了」。未被收入正典的《多馬福音》成書時間既比四福音早，語錄文體格式表示它並沒有像四福音般經過作者或抄者按個人意願篩選耶穌原語錄，並在當中加入主觀詮釋、編修句序和字彙等後期工驟。

6. 早期教父和不少教會視《以諾書》、《赫馬斯牧者》和《智慧篇》為正典，是「神的話語」。東正教會自建立至四世紀末一直不接納《啓示錄》，羅馬教廷亦一度因強調方言和異能的孟他努派使用《啓示錄》而對它權威和真實性質疑。然而在公元397年的第三次迦太基大公會議確立的正典裡竟沒有《以諾書》、《赫馬斯牧者》和《智慧篇》，相反東西兩教會皆反對的《啓示錄》卻收錄在其中。倘若聖經的確是出自神的絕對無誤話語，這樣又豈能如此被世人刪去或添加的呢？

Ecor1

szemin127 发表于 7-11-2013 11:29 PM
這樣說的話，就是説四本福音是完全根據新約正典的標準而編排的，完全是代表耶穌基督想傳的福音？
這裡 ...

太震撼了！！！强力鼓励所有的基督徒要去看这个。
新約福音書可靠嗎？(教會不會讓你知道的學術界共識Part1) = http://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8

福音書的錯誤是如何產生的？(教會不會讓你知道的學術界共識Part2) = http://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8

现在才知道我一直思索的问题和这些教授是一模一样

非常谢谢的你分享！

如很多基督徒很喜欢用这句
约翰福音耶穌說：”我就是道路、真理、生命。要不是藉著我，沒有人能到父那裡去。“

代表了只有相信基督教才能上天堂，而对我来说是一点不逻辑，因为基督教还没出现的时候，曾经出现过太多的伟人，难道他们都下地狱了？那样公平吗？

但是这位教授觉得约翰福音其实可能不正确，是遭人串改而且没有其他文献有提及。

这个解释我觉得最合理而且也解答了我心中多年的疑问。

这也代表了我讲的不是没有道理，回教的经文由于更完整，所以他们是最完美的一神教

这也证明了，很多东西其实是经过逻辑思考,就能很接近真相（如哲学家预测生物是有很多小细胞组成那样，那个时代是连显微镜，基本生物学也没有的时代啊！）

看完这个影片后，如果我遇到上帝，我有一个新的问题给他

1）既然圣经是你派耶稣下来传的福音，为什么不确保是由耶稣亲手去写呢？
2）既然圣经那么重要，为什么不用尽办法把原文给保留好呢？

要知道那样的错误，基本上对人类的文明，历史，还有很多人的人生带来无可限量的伤害啊

其实历史学家和神学家应该积极的去重新改编圣经，应该有确实的证据证明句子是曾经耶稣讲过的才放进去，那样才能赢的人的信心啊

ps:那个影片有个缺点，他没有将对方的辩手的对话放进去

szemin127

Ecor1 发表于 8-11-2013 02:32 AM
太震撼了！！！强力鼓励所有的基督徒要去看这个。
新約福音書可靠嗎？(教會不會讓你知道的學術界共識Par ...

謝謝你。

“ 如果是有上帝創造事物的話，
這樣哪些可以改變或改革，
有哪些卻是神聖不能侵犯的？”
電影 雲圖 - Cloud Atlas

在與神對話裏，作者問神如果要神為之前全部的對話做個總結，神只說了一句，
神說：” 你們之前都誤解我了。“

聖經不是不神聖，而是“人”這種生物還不夠完美，還在精進中。這樣就可以說，如果聖經本身就有那一點點的“小缺陷”，那我們還有什麽資格去批評/藐視其他的宗教或一些被稱爲偽經或次經的古代文獻呢？
所以，我們更要一個包容的心來面對其的他宗教，並不是一昧說非我教者皆異類。

PS :其實我還有幾個比這個更加震撼的影片，是與你認識的聖經會有點出入的，所以我會看情況再決定要不要分享。（因爲影片内容過於敏感，要有心理準備和一顆不排擠的心態的人才可以接受的，不然會遭受其他人的網絡攻擊的。）

颜清华

耶稣被犹大出卖了，所以被人钉死十字架上。

如果没有犹大，耶稣就非死不了？祂的救赎大计就泡汤了吗？这样说来，犹大在耶稣拯救世人的事上要记一功。

耶稣真的无奈地被人出卖，不幸地被人杀死吗？在耶稣宣教工作的末期，有一次祂问彼得：“人说我是谁？”彼得说：“有人说你是先知。。。。。。”跟着耶稣直接问彼得：“你说我是谁？”他回答：“你是基督。”跟着，耶稣向门徒宣布，祂要往耶路撒冷，受大祭司和文士的凌辱，最后要被钉十字架。耶稣一早便知道祂的去处：祂定意去死！

耶稣定意去死，绝不带消极意义，祂绝非万念俱灰，随便找一个人杀自己。相反，祂积极面对群众，不让敌人留下任何攻击祂机会。在最后一周，敌人布下天罗地网，要用诡计引祂入圈套。（参考马可福音第十一、十二章）

耶稣被捕的时候，祂义正词严地说：“何以你们不在日见拘捕我，却要在晚上进行？”祂在祭司院受审的时候，对于无理的指控，更是一言不答。后来祭司和律法专家找到唯一的控罪，就是耶稣曾自称为基督。基督是希腊文，意思是弥赛亚，在中文是君王之意。在罗马帝国统治下，竟然有人自称君王，恐怕要作反了。于是犹太人把耶稣送到罗马巡抚彼拉多那里，因为只有罗马政府才可以定祂死罪。

彼拉多发现耶稣虽然自称基督，却没有政治意味，不构成造反理由，所以打算释放祂。可是祭司长挑唆群众，用群众的压力，逼彼拉多判决。最后，他为了讨好群众，便把耶稣交给士兵钉上十字架。

可见，耶稣绝不是因为个人原因被判死刑。即使没有犹大这个人，祂也会按自己的计划为我们而死，所以犹大的出现只是一个偶然，与耶稣救赎世人的计划毫无关系。

szemin127

颜清华 发表于 8-11-2013 04:15 PM
耶稣被犹大出卖了，所以被人钉死十字架上。

如果没有犹大，耶稣就非死不了？祂的救赎大计就泡汤了吗？这 ...

你這個説法也對，與《猶大福音》裏的内容有點相似。
根據《猶大福音》耶穌本來就打算以他的死來實現這個救贖計劃，但進了耶路撒冷后他爲什麽不立刻實行呢？因爲他在等待著，等待可以幫助他一起執行這個救贖計劃。

一天，耶穌和門徒在猶大地，他看到他們聚集坐在一起恭行禮儀。當他看到門徒們聚坐在一起謝飯的時候，耶穌笑了。門徒說：“主啊，為什麼笑我們的謝飯祈禱？我們是在做我們應該做的啊。”

耶穌回答他們說：“我並不是笑你們。你們做的這些事，並不是用你們自己的心來做的，而是僅僅因為這是讚美上帝的例行儀式而已。”

門徒們說：“主啊，你真是上帝的兒子。”

耶穌對他們說：“你們怎麼認識我的？我實實在在地告訴你們，你們這世代沒有人認識我。”

門徒聽見了，就氣惱並有不恭之意。耶穌見他們不明白他的話，就對他們說：“為什麼激動氣惱呢？你們裡面的體貼肉體的心，……（闕文）激動你們靈裡惱怒。你們中誰是堅強的，誰就可以到在我面前來。”

他們都說：“我們是堅強的。”但是門徒們並不敢站到耶穌面前來，只有加略人猶大來到耶穌面前。但是他並不能夠正視耶穌的眼睛，把臉轉向一邊。

猶大對耶穌說：“我知道你是誰，也知道你從何處而來。你來自不朽之界，我根本不配談說差遣你的那位的聖名。”

耶穌知道猶大有可貴的靈性?賦，就對他說：“離開眾人，我要把天國的奧秘告訴你。你可能會進入天國。但是你將會極其傷心。別人將會取代你的使徒職分，為了十二使徒的神聖完整。”

摘自《猶大福音》部分内容

耶穌看中了猶大，耶穌傳授天國的奧秘給猶大后，也繼續商量耶穌他的救贖計劃。

以上内容只是根據《猶大福音》，事情的對與錯，請自行思考與分辨因為這些只是提供作爲參考而已。