科学是中性的吗？

mc_tablo

科学是中性的吗？我认为科学一点都不中性。广义的来说，科学就是把那些花花鸟鸟，冷热大小为对象，以科学方式得到的知识体系。换句话来说，这种知识体系本质上有可能逃离任何价值观吗？我觉得这是普遍性和特殊性的问题。

为建立科学知识体系，就要有一套科学方法，这科学方法需要有哲学思想来支撑。当然，现代科学的思想来自西方文化，一些著名的白人学者如Kepler为现代科学提供了思想支柱。然而，这些思想是普遍性的吗？还是一些特定的文化特产？ 这些区分看似无关重要，实为批判科学知识体系瓦解其他知识体系的关键。

bashlyner

不如 LZ 分享下实际的例子或者历史，一直抛问题的话老实说我也不知道应该从何说起，我之前说的“中性”是从道德层面上出发，因为科学这个知识体系根本拿不出一个理论来阻止一个人伤天害理。科学的发现和理论也不会因为一个人的道德观而改变，就如我之前说的 - 黑人的平均智商不会因为我们反对种族主义而变高，事实就是事实。

mc_tablo

bashlyner 发表于 31-8-2012 05:19 PM
不如 LZ 分享下实际的例子或者历史，一直抛问题的话老实说我也不知道应该从何说起，我之前说的“中性”是从 ...

不能改变的是科学的对象，不是被建构起来的知识体系。这不是说E=MC2在其他体系就可以变成E=MC3，而是E=MC2在不同的知识体系是什么定位？

举个例子吧。一个部落发展了自己的知识体系，它们有完善的哲学思想，土方医药知识，数学和天文原理，它们的信仰让他们懂得如何与大自然维持平衡。当然，这知识体系深深的嵌在他们的文化系统。和科学体系的最大差别就是知识的组织能力。但是知识本身和知识的传承方式都和部落有密切的关系。有一天一个科学家告诉他们，你们的都是ulu-ulu，都是骗人的，来听我们的科学，我们的是真的；但是这人不知道这部落强调的是平衡，和谐，而不是发掘大自然的条理。‘科学精神’在这部落的定位甚至可能是邪恶的。这时候我们是不是还能够说“只有一个普遍的知识体系”？历史上这侵略了无数知识体系的科学还能算是中性的吗？

bashlyner

mc_tablo 发表于 31-8-2012 06:04 PM
不能改变的是科学的对象，不是被建构起来的知识体系。这不是说E=MC2在其他体系就可以变成E=MC3，而是E=MC ...

你又要扯多角度的看法了，我已经说了重点不是你用什么角度来衡量，而是科学本身就不应该用多角度来衡量。比如说 E=MC2 应用在自然环境那就是对的，而且 E=MC2 也只能够用在这个自然现象上的解释，你要拿来用在其他知识体系那是你自己歪曲事实的问题。

比如说我发明了铅笔，铅笔的目的就是写字，对象是纸张。如果有一个杀人犯拿着铅笔插进一个人的眼睛，我能够说以犯罪学这个知识体系，铅笔的客观作用是杀人？？？然后就说科学这个体系下发明的铅笔导致杀人事件？？？

bashlyner

以古时候基督教的知识体系来说，地球是平的。

现在你告诉我，地球是平的吗？


难道客观的科学发现导致更多人放弃古代基督教的说法是一种侵略？

那么科学导致医学进步救到了更多人的时候你又不说那是种贡献？

一个事物如果同时有可能导致好或者坏的结果，那么在你的观点认为是 “正面” ， “中性”， “负面” 哪一个？

科学追求实事求是，在道德来说这是中性的。
为了达到科学追求实事求是这个精神，我们发展教育，在道德来说 这是正面。
为了达到科学追求实事求是这个精神，我们消灭非洲原始部落，在道德来说 这是负面。

如果把这个说成是科学这个知识体系的错误，那是极度不公平的

唔好呀

我只知道科學沒有人性

mc_tablo

bashlyner 发表于 31-8-2012 06:18 PM
以古时候基督教的知识体系来说，地球是平的。

现在你告诉我，地球是平的吗？

还以为在哲学版你就会用‘更哲学的角度’来看。

在哲学里面，‘科学’存在着普遍性和特殊性的争议，这已经是争辩了多年的议题。已有不少学者提起科学中不中性的议题，可以先参考这些讨论。因为以你了解的‘科学’，我们实在无法再聊下去。

你已经先定了‘科学本身就不应该用多角度来衡量 ’，那就是说，你的前提已经是不可攻的命题，这样子不可能有讨论，因为结论竟然是你的前提！看得出你在自然科学有很深的造诣，但是一直锁在自然科学的思维会让你失去更多想象力。你也严重滥用‘角度’一词。在重新思考我上面题的例子：把E=MC2放在一个秘鲁部落，这E=MC2会有定位吗？在仔细想一想，这原本就不是‘角度’问题。

bashlyner

mc_tablo 发表于 31-8-2012 07:06 PM
还以为在哲学版你就会用‘更哲学的角度’来看。

在哲学里面，‘科学’存在着普遍性和特殊性的争议，这 ...

你还是抓不到我要表达的东西，首先科学是对自然现象作出解释的一种知识体系，所以任何科学发现只要经过严格的科学验证后我们都可以是单一角度的，比如说 E 只会等于 MC2 而不会变成 MC3，不管你拿到北极去还是非洲原始部落去都是一样，不会有说 “从非洲人的角度会变成 MC3” 这种情况出现。然后我也重复了数次，我说“中性”是指道德层面，而不是其他的层面，请不要再无限的扩大范围了。

而且我认为科学本来就用科学角度来衡量就好了，你倒是说说看我们为何要用哲学角度还是其他的来看待科学？明知道不管你用什么角度，客观的科学发现是不会改变的，除了只有科学才能够推翻科学，所以你这不是没事找事吗？所以我才说 “不应该要用其他角度来看待”，如果你硬要用我也阻止不了你。

回到你的问题，把 E=MC2 放在秘鲁部落，如果他们的人全部都没有科学知识，那么他们就不会明白 E=MC2 是在表达什么，我不认为知识不足是一种“定位”，只要完全明白 E=MC2 的人，定位也就只有一个，也就是质能转换公式，会把这个唯一的定义会理解成别的人：
1）知识不够、误会了本意
2）有心要滥用这个理论来推广自己的理论 （最经典的就是，把引力理论应用在吸引力法则上）

不如你说说看， E=MC2 还能有怎样的定义？

mc_tablo

bashlyner 发表于 31-8-2012 09:58 PM
你还是抓不到我要表达的东西，首先科学是对自然现象作出解释的一种知识体系，所以任何科学发现只要经过严 ...

我只能说，尝试把自己从框框里面拿出来，然后试想想为什么我可以发出这样的问题？我是怎样达到这个命题？你思考的时候已经方便的把自己shield在一个你以为一定要是这样的环境里面，就好像宗教信徒把自己shield在神里面的时候，什么都是理所当然的那样。你目前处在的社会里，科学是那么‘理所当然’是因为有让它‘理所当然’的环境和文化。假如有一天我们活在一个完全追求情感的罗曼蒂克社会，宗教也会变成‘理所当然’的。然后这时你也许会讲，“宗教不应该当道，因为只有科学的知识体系才是真的”。讲到这里，你看到这知识体系的价值观了吗？

没有人蠢到因为认为‘科学有可以断定可不可以堕胎的可能性’，然后去质疑科学是不是中性的。科学是‘真理’。那么什么是真理？真理本身就是真理，it is what it is，period。那存在本身就是真理。‘真理’没有任何迹象告诉你‘要/必须/应该追求真理’，因为真理就只是真理本身，period，就这样。那么是什么告诉你必须追求真理？就假设E=MC2本身是个真理。就这样，它就是个真理。但是E=MC2本身不含有任何‘你必须接受’的信息。是科学的知识体系强调，你必须接受得到验证的‘真理’。讲到这里有点头绪了吗？

bashlyner

mc_tablo 发表于 31-8-2012 11:22 PM
我只能说，尝试把自己从框框里面拿出来，然后试想想为什么我可以发出这样的问题？我是怎样达到这个命题？ ...

我觉得你有点扯远了，我会把科学限制起来是因为我们是生活在一个物质化的世界，在物质化的世界里面，自然现象说一就是一，说二就是二，而科学家的责任就是慢慢去发掘这个奥秘，这是最实际的做法。万一说我们的世界是唯心主义的，或者说物质并不是这个世界的全部，那么科学家还是必须用同样的态度去发掘，因为要寻到绝对客观的宇宙真理我们没有第二条路走。宗教和哲学所提倡的多元化只是因为没有一个绝对客观的结果存在下才出现的，如果上帝每个礼拜出现在人类面前表演神迹，请问下其他宗教还有生存的空间吗？你说的这个“理所当然”的环境是自然产生的，为何我们还要去纠结于一个不可能产生的环境。我不可能会用哈利波特的世界观来进行科学研究，因为科学是研究现实世界的。而我们绝对不可能会变成罗曼蒂克的社会因为我们已经经历过了，原始社会和早期的人类文明就是这种靠感官和感情的年代，宗教也是因为这个环境而产生出来的，因为有人认识到这个环境的缺陷所以才慢慢地变成科学化的社会，至于未来是怎样我不知道，但是就当下来说宗教的价值已经没有古代那么辉煌了。

你的第二段简直是不知所云，我没说 E=MC2 是真理，但是 E=MC2 是对某个自然环境最客观的解释，除非有其他科学理论来代替掉，否则你根本无法不接受 E=MC2 的正确性，这不关霸道、不关封闭、不关你必须去追求，而是客观事实不容置疑。地心引力不会因为没有牛顿而消失掉，牛顿仅仅只是对地心引力作出解释，你可以不接受他的解释，但那是你自己的自由。

我发现我问你的问题都被你忽略掉了，你先回答我的问题吧，我才来陪你兜花园。问题如下：
比如说我发明了铅笔，铅笔的目的就是写字，对象是纸张。如果有一个杀人犯拿着铅笔插进一个人的眼睛，我能够说以犯罪学这个知识体系，铅笔的客观作用是杀人？？？然后就说科学这个体系下发明的铅笔导致杀人事件？？？

一个事物如果同时有可能导致好或者坏的结果，那么在你的观点认为是 “正面” ， “中性”， “负面” 哪一个？

你倒是说说看我们为何要用哲学角度还是其他的来看待科学？

不如你说说看， E=MC2 还能有怎样的定义？

mc_tablo

bashlyner 发表于 1-9-2012 12:21 AM
我觉得你有点扯远了，我会把科学限制起来是因为我们是生活在一个物质化的世界，在物质化的世界里面，自然 ...

我不回答你的问题，因为对这主题没有帮助，而且我在上面的贴已经有做出部分回答了。第二段其实是我这问题很重要的部分，你不了解，也不尝试去了解的话就真的无法继续谈下去。注意我在科学是‘真理’那边有打开关引号。因为中科学主义者喜欢引用1+1=2这法则就是真理，所以才这么引用，但是是‘真理’也好，是‘真的东西’也好，‘是’真相’也好，都不影响我要表达的东西。不了解我上面提出的‘存在’和‘价值观’，真的很难交流。

‘人是生活在物质化世界’这一句就已经证明你连门都还没有打开，假如你坚持不开门是永远都进不来的。你选择在外面叫嚷，我也拿你没办法。

夜-Night

上面两行是关键字？

价值观不是人自己加上去的吗，价值观不是因人而异吗？
系瓦解其他知识体？如果认为不对或更好的想法大可提出，然后把久想法取代

YUSmile

科学知识体系的中心思想确实是文化产物，一种备受宗教压抑已久的纯理性思想。它是把所有事物加以分析，统计然后统一并延伸的知识体系。

它本身是没有“个性”的，但是它有目的，而每个人都用自己的个性去达到这个目的。

如果你认为这样的统一是带有侵略性的，那么所有知识体系都是有侵略性的，只是它们的对象数量不一样或执行者个性上的差别而已。

可以这么说，在理性世界，科学已经站在知识链的顶端，也成为其他知识体系所批判的对象，而这样的批判有意义吗？

就像在生物世界里，去批判已经站在食物链顶端的生物是没有意义的，自古以来人类都在发展本身在生物界的能力，所以现在才能站在食物链的顶端。

以上言论纯属个人意见，并无冒犯他人之意，如果LZ能赐教，必定感激不尽。

神气

科学是帮助人类认识事物的运动规律，是这些规律的正确描述，当然科学研究的成果目的会落实到应用的层面，到时候就一定会涉及道德的问题。到底是为有利于人类的呢，还是不利于人类的；是从私欲的或者以广大群众的利益为出发点。

在科学理论付诸于应用前，它们没有善恶之分。

以一个人来比喻，道德是灵魂，科学是骨头，艺术属于血和肉。因为科学、艺术这两者都可以通过道德改变它的性质。研究科学本来是为人类向前发展创造更多的财富，但是搞科学如果为了杀人，就是恶的了。所以科学和道德的关系应该说道德是主宰的。当然科学发展之后它也能反过来促进道德观念的发展。艺术也是一样，没有道德的艺术就不能说是美了。道德主要讲善和恶，艺术主要讲美和丑，科学主要讲真和假，这三者又不能完全分割，它们其实是一个事物的不同方面的表现。人类才把它分成三个分野：科学分野、道德分野、艺术分野。三者都是我们精神领域不可或缺的内容。

mc_tablo

YUSmile 发表于 1-9-2012 12:04 PM
科学知识体系的中心思想确实是文化产物，一种备受宗教压抑已久的纯理性思想。它是把所有事物加以分析，统计 ...

谢谢分享。1 + 1 = 2 的原则固然没有个性，但是一定要追求 1 + 1 = 2 的原则就有了价值观。

基本上所有知识体系都不可能是中性的，就如你所说都带有侵略性，只是侵略的程度就视乎价值观的质量。侵略性最强的知识体系就是被认为是具有普遍性的，这思想嵌于以西方列强为主的现代文化。反对科学普遍性的则强调知识体系实为文化遗产，所以不应该有某个体系以普遍为由称霸的现象，并且让知识体系之间有更大的和平交流空间。这种思想通常出现在知识体系被暴力性破坏的群体。

哲学毅然。科学知识体系无疑受到由古希腊起源的西方哲学所影响。但我觉得我们应该反思，哲学应该要求真还是求美？两者似乎无法求全。又真又美只能出现在Plato的Idea。

这想法是在得到解放哲学的启示下继续思考的过程，欢迎对话。

mc_tablo

神气 发表于 1-9-2012 04:56 PM
科学是帮助人类认识事物的运动规律，是这些规律的正确描述，当然科学研究的成果目的会落实到应用的层面，到 ...

版主，现在已经没有引用功能了吗？回贴变成好像要分开来回，有时会有重复的内容。

我不认同知识体系只有在应用的时候才有善恶。为了避免看例子本身多过看信息，我举个荒谬的例子。科学研究成果是热胀冷缩；在科学社会，热胀冷缩这原则在还没有被应用，已经被认定是真的，应该接受的；但是在tablo部落，在这原则还没有被应用前，我们村里的男女老少都认定他是恶的，会毁灭我们部落。知识体系在还没有应用之前就已经是不中性的了。


相信看过这帖的人多多少少会人为我反科学。其实我不反科学，我鼓励科学。但是！我不鼓励科学主义。普遍和特殊两种认识所带来的逻辑结果都不一样。前者让人认为科学就是最终归宿，反而压抑了追求其他领域的精神；后者给人更多选择，然后让人在当中运用理性自由选择。这就好像唯独资本主义是普遍体系的思想，绑住了人们的脚步，无法前进，不管怎样刷新体系，都解决不了由体系本身带来的根本问题。

我开这帖的目的，一方面我自己一边对话一边思考，一方面想破除科学的‘魔法’，还原它的属性。

神气

mc_tablo 发表于 1-9-2012 08:15 PM
版主，现在已经没有引用功能了吗？回贴变成好像要分开来回，有时会有重复的内容。

我不认同知识体系只 ...

mc_tablo兄的举例有意思。
这tablo部落的人对热胀冷缩原理是有所误解或偏见才会认定它是恶的。
原因可能很多，也许是对理论认识不足，也许是对理论的需要不足，也许不具备其它相应的理论以发挥这门理论。
很多理论刚出来的时候人们甚至还不太清楚能够干什么，引力的理论被发现很多年以后人类才有办法在1957年发射卫星嘛，但引力的理论刚被论证的时候人类社会并没有发射卫星的需要。

但我们可以看出理论本身没有道德上的善和恶，卫星的利用却可以帮人类解决很多问题，同时也可能被不法者用来干坏事，当间谍的资料收集功能，变成武器的部分功能等。
因此，我个人认为科学理论基本上无善恶之分。

科学可以帮助人类更深刻的认识这个世界。在科学还不发达的时候，出现宗教是无法避免的，宗教在人类社会的道德方面上起到一定的提升和稳定作用也不应该被否定，无论宗教理论在科学相对比较发达的现代社会来看是与科学理论格格不入。

我要给我的主题打广告了。
有时间请参考一下我发表的主题。
真我集

mc_tablo

神气 发表于 1-9-2012 10:39 PM
mc_tablo兄的举例有意思。
这tablo部落的人对热胀冷缩原理是有所误解或偏见才会认定它是恶的。
原因可能 ...

科学理论本身固然没有任何善恶，但是不可把‘是’和‘应该’混淆了。‘热胀冷缩’的存在本身是to be形态，不包含其他信息。‘因为to be，所以you ought to....’ 这句子里面包含两种信息，但是前者无法自然的衍生出后者，它需要在一个系统里面才能变成一个make sense的句子。所以‘因为热胀冷缩是真（绝对真）的，所以它是对的’，这一个句子假如抽离了我们共同理解的context，这个命题是不make sense的。同意吗？

看过我和bashlyner网友之前的讨论的话，可能会认为我在维护宗教。但是这里不谈宗教，谈的是科学，广泛的来说，是知识体系的本质。

句子Sentence

对你来说，所谓的科学中性是不带有任何价值观？
而中性的科学 = 不指导人类应该如何生活？

为建立科学知识体系，就要有一套科学方法，没错。
但为何科学方法需要有哲学思想来支撑？为何不是科学理论在背后支撑？

你说科学知识体系瓦解其他知识体系，
那么他瓦解了什么知识体系？是利？是害？

不侵略其他知识体系就是中性？
那么影响其他知识体系=侵略其他知识体系？
是否有可能某个知识体系完全不会给其他知识体系带来影响？


希望能帮助你清晰下思路。

句子Sentence

mc_tablo 发表于 2-9-2012 12:41 AM
科学理论本身固然没有任何善恶，但是不可把‘是’和‘应该’混淆了。‘热胀冷缩’的存在本身是to be形态， ...

科学 决定 to be
哲学 决定 ought to
宗教 决定 to be & ought to.

研究领域上的不同，造成功能的不同。你同意吗？