为何我们不能给点时间让全中国人变成文明人？

西湖安静

欢迎中华之子，人民网友来到马来西亚的论坛。
我想在论坛上很多马来西亚网友的出发点都是善意的。也许他们以一种比较“激烈”的方式关心着中国的民主进程，但是我想他们也是希望中国真的能够强大起来的，正是爱之深，责之且。只想要除去一些叫情绪化的言词，有很多意见都是值得认真看待的，是吗？

我想其中大家最大的期盼还是不想见到台海发生战争。毕竟台湾有2千万中华同胞，他们的年轻人有爱情，也有梦想；如果因为野心政客利用敏感课题而被逼上战场牺牲性命，那不是很可悲吗？

人民

西湖安静 于 31-7-2004 08:13 PM  说 :
欢迎中华之子，人民网友来到马来西亚的论坛。
我想在论坛上很多马来西亚网友的出发点都是善意的。也许他们以一种比较“激烈”的方式关心着中国的民主进程，但是我想他们也是希望中国真的能够强大起来的，正是爱之 ...

我很同意你的看法，但是你知道么，当我听说李登辉说把钓鱼岛割让给日本，甚至说台湾本来就属于日本的时候，我的肺都要气炸了。现在还有一些台独分子，煽动台湾政府希望把台湾画入美国版图成为美国的一个州，你说这能不让我们这些爱国的热血男儿气愤么？
美国无非利用台湾来挟制中国，限制中国的发展，台湾借着有美国老大撑腰，不断修改教科书，篡改历史，搞台独活动，这实在是让我们国人咽不下这口气。
对了，顺便问一下，“西湖安静”是位姐姐吧？从文笔中能感觉得到，不知道是不是正确。

[ Last edited by 人民 on 31-7-2004 at 08:27 PM ]

simplething

西湖安静 于 31-7-2004 12:14 PM  说 :
simplething您好。能够看出您发帖的苦心。对于您帖子中的某些看法和观点，西湖表示非常认同。可以看出您也是一位理性看待事情的朋友。也希望论坛上一些中国朋友能够冷静的看待文章中的某些建议。

我想这段 ...

个人以前也有过民族意识，成长后发现这真的是个很要不得的想法，世界上不少的争执都是民族主义惹的祸，所以努力的让自己抛弃这种想法。所以韩国一直是我不怎么喜欢的国家之一。

至於马来西亚人在中国有什么远亲的，其实联络越来越少也几乎没什么联络了。除了七八十岁的老人家偶尔想起自己在中国有远亲，其他人根本不知道自己在中国有没有亲戚也不在乎。再说，也不一定在中国有远亲，在美国、加拿大、日本等等也也可能有。现代人连近亲都没什么联络感情了，跟别谈远亲了。打拼自己生活最实在。同样的，中国人也不怎么在意自己在国外有什么素昧平生的远亲吧。除非双方都有事相求时才来联络一下。

成长之后，世界上有一种让我一直很受不了的观念是，人类对某人或事物唯唯诺诺没主见，什么都听该人事物的话，它/他讲是一就是一，二就是二。换句话说，就是中国以前那种万岁万万岁的观念，更恐怖的是到现在还存在。

我觉得人类可贵在於生下来就是个体，有自己发展出来的想法，以及在法律和道德一定的规律下有自己的自由做自己想做的事。今天如果一个人要坚持一件事物，如果那是他个人经过多方面的思考和经验所做下决定，即使是我不喜欢不赞同，我还是会尊敬他所做出决定，前提是，千万不要是被他人影响或洗脑做出的决定。如果在美国典型社会与教育熏陶下成长的中国人，长大后决定支持目前的中国共产党，那我绝对没话说。

在民主自由越高的社会，人民批评政府的声音就越大，人们也知道爱国不等於爱政府，政府不等与国家这个道理。很可惜的是，在目前中国并看不到这种现象。如说有一部分人在默默耕耘而让我们有期待的话，但个人看到大部分中国网民(如果这大部分的网民代表了中国的现在和未来)的态度和反映就死心了。

很抱歉，以上是个人的看法，听起来也许有点刺耳，我不知道怎样在批评时还说好话的艺术。(绝对没讽刺的意思)

subangjaya

人民 于 31-7-2004 12:47 PM  说 :

我们当然能够接受批评，比如腐败，人民素质普遍不高，这些真实客观存在的问题我是不但需要接受并且需要改正。
还有，你说我肆意谩骂，这一点请你拿出证据，你说我自大请拿出证据，不要随意捏造

看看之前你所发的帖就知道你到底有没有肆意谩骂，有没有大中国主义，这些些还需要我明说吗？？

人民

??楼上的仁兄好像对我很不欢迎？版主把你的这个帖子已经删掉了，你竟然又写了一遍，你的精神确实可佳，因为你的投诉我已经被版主警告，不知道你是不是一定要让我被封才开心？
顺便问一下，这里的人身攻击的底线是什么？

subangjaya

人民 于 31-7-2004 10:36 PM  说 :
??楼上的仁兄好像对我很不欢迎？版主把你的这个帖子已经删掉了，你竟然又写了一遍，你的精神确实可佳，因为你的投诉我已经被版主警告，不知道你是不是一定要让我被封才开心？
顺便问一下，这里的人身攻击的底线是 ...

对不起，我不知道是被删掉了，还以为是我没发到，因为我刚才一发完帖就关机了，所以不是很确定。我不是不欢迎你的到来，对于论坛有不同的声音我无任欢迎，不过不希望论坛冲斥着一人一句的讽刺及谩骂。

我认为人身攻击的底线就是没有人身攻击，和和气气的讨论，以理服人，干嘛要人身攻击！！

人民

我的那个帖子已经被版主删掉了，但是我真的没有人身攻击过任何人，我最大限度的保持冷静和气，你可以看看我的帖子，里边除了那个“走狗”一词以外还有脏字么？并且我记得当时发贴走狗那个字是用引号引上的，代表只是引用，并不具备攻击性，从被办主警告之后，我就更加注意，尽可能注意每个用字，所以希望大家不要总针对一件事情，谢谢

將神

極端的民族主義是本人甚至全世界有識之士強烈反對的,但中庸的民族主義卻也是有其存在的必要.毫無疑問的在相同文化背景下成長的一群人他們的內聚力才比較強,團結就是力量這句話講了也有幾千年了.當我們在鄙視韓國人的時候毫無疑問的民族主義卻也是讓他們國家能強大的一個最重要要原因.
極端民族主義是要不得的溫和的民族注意卻也是一個民族甚至到一個國家強生的立基點.
我們生活在一個相對自由民主的社會所以看待問題難免受自己的經驗所影響者也是無可厚非的,卡是我們看待意見問題卻必須要設身處地為別人著想,當我們在說別人被洗腦等等我們卻沒有設身處地的為他們想過,他們發現到他們的生活在這個政府底下越來越富裕,或許沒有一些民主國家那麼自由民主但與他們的先輩來比較那已經是天淵之別了,或許進度很慢但是至少有在進步,而我們卻一句他們被洗腦了就完全推翻了這未免太武斷了.
在我個人的看來,中共政府的卻很落後,民主以及法制等體制非常不健全,近年來的一些事件也讓我很失望可是我也發現到這個全世界最龐大的組織卻也在努力的改變當中或許出現了一些舊勢力的反撲但是卻也還是在努力的進行改變,為它祝福吧!!!

[ Last edited by 將神 on 31-7-2004 at 11:04 PM ]

simplething

將神 于 31-7-2004 11:01 PM  说 :
極端的民族主義是本人甚至全世界有識之士強烈反對的,但中庸的民族主義卻也是有其存在的必要.毫無疑問的在相同文化背景下成長的一群人他們的內聚力才比較強,團結就是力量這句話講了也有幾千年了.當我們在鄙視韓國人 ...

以上几点恕我不认同，当然同时我也尊敬你的观点。

基本上温和的民族几乎没有民主主义的存在，大部分的人是站在中立的立场，决不包庇或掩饰自己的人过错，该赞的时候就赞，该骂的时候也不会手下留情。韩国的民族主义强到自己运动员作弊还支持他们为他们找理由，这是我所鄙视的。或许可以说，他们民族自尊强到掩盖了自己的眼睛和理智，最初也许只是几个偏激份子在吵，但搬出什么爱国有的没有其他人也被扇动来插一脚。中国也有类似的例子。但，阁下说的没错，这种“团结”的力量的确是它们国家强大起来的其中一个原因，但我觉得这同时也是世界隐藏的祸害和定时炸弹，一如从前的日本和德国。有时候我觉得，国家或民族之分或许是人类不断分裂不能和平的一个原因，更危险的是当权者往往善於利用这一点。因此人类有没有自主思考能力不轻易被他人扇动与影响是很重要到的。

既然以上谈到了目前中国政府的确很落后，但它有慢慢改善？或者未来会改善？很抱歉，我完全看不到这点。民间有人在朝民主这条路努力走，我知道我也有听说过，但在当权者和政党的打压下也几乎魂飞魄散了，最好的例子就是报社人员被处置和抹黑那事件。

再说，我对人性没什么信心。权力和财富会使人腐败也不是这几年才有的名句。拥有了财富与权力的人，往往都是不惜一切来保持自己的财富和权力，并把威胁到自己的事物一一除掉。中国高干份子在我眼中跟以前的的皇帝太子爷没什么分别。应该说，大部分的国家都这样，马来西亚也不例外。只是若人民还相信这些败类的谎言和欺骗自己觉得没这回事就太可悲了。

为什么我会觉得大部份中国人被洗脑没自主？我不明白为什么那么多的中国人口口声声就是说领导人说什么什么，领导人怎样怎样，这跟小学生每天把：我妈妈说这个哪个，我妈妈说怎样怎样挂在嘴上有什么分别？小学生也罢了，若今天我们和一个三四十的成人谈话是他还是一直把“我妈妈说”挂在嘴上我们会不笑话他吗？试问现今的民主国家，有哪几个大部分人民会每天把当权者说的话来当神来拜的？马来西亚不是没这种人，但到此国内论站去看看通常这样的人会被其他网友公干到怎样。

说洗脑可能太难听，应该说在封闭和单一式的教育下一些的观念深深刻在了自己的思想和心内。若我们一直以来都被灌入以为地球是直或正方型的，四五十岁时有人告诉我们这是不对的；甚至带我们上外太空看到了地球原来是圆形的，当下的冲击的确是不小，过去四五十年的认知顿时被推翻，相信没几人受得了，甚至可能认为别人骗我们，但总不能一直当鸵鸟。

西湖安静

simplething 于 1-8-2004 07:13 AM  说 :


以上几点恕我不认同，当然同时我也尊敬你的观点。

基本上温和的民族几乎没有民主主义的存在，大部分的人是站在中立的立场，决不包庇或掩饰自己的人过错，该赞的时候就赞，该骂的时候也不会手下留情。韩国的 ...

您好。simple兄引用韩，日，德等强烈的民族主义来作为对于民族主义的担忧其实是很有道理的。世界上任何一个国家都会通过推动国族主义（Nationalism）来提倡人民团结，并达到控制人民对国家产生心理归属的重要手段。通过国族思想培养出来的爱国主义（Patriotism）也成为凝聚国民的重要方式。对于移民社会比如美国来说，在狭隘的单元民族主义之外，还具备了涵盖面更广的“国家认同感”，也属于国族主义的一部分。

在这里，西湖倾向于将神兄的说法。我认为民族主义可以说是一种“根寻自我”的认同，属于国民自我定位的范畴。所以邻国新加坡就常常呼吁国民对于国家的认同，以成为“新加坡人”为一种骄傲。其实，我们可以看到民族主义在任何一个国家都存在，如simple兄所表达出来的，水能载舟，亦能覆舟，我认为如果单纯的去除民族主义未必就是理想的做法，而温和的民族主义能被激发出来，却有助于国家发展。如果一个国家的人民缺乏国族主义，那么是不是就会出现“一盘散沙”的局面呢？

温和的国族主义是可以被创造出来的，之所以能温和，乃是因为温和中具备了理性的成份。美国强调国族主义，英国法国亦是，然而在那些国家个人自由度亦是很高，人民拥有批评政府施政的权利。我认为这乃是因为足够普及的公民教育所致。民族主义和爱国主义有着密不可分的关系。西方社会人民能清楚爱国不等于爱政府；然而东方主流社会却常常具有批评政府既是不爱国的迷思。是不是值得进一步思考其中症结呢？

西湖安静

如果我们相信中国人民具有判断能力，那么我们是否有思考过为何许多对于中国所谓的“真相”和讯息在互联网上被提出来后，还是有那么多中国人为国家辩护？如果因为他们的辩护，而认为他们被中国政府洗脑，会不会显得太过武断呢？难道中国人民都是“小孩儿”，或者因为知道了“真相”后接受不来，索性就当起了“鸵鸟”而不愿面对？这样来解读中国人民的想法，会不会过于片面，也对他们不公平呢？

在我们看来，也许我们会觉得中国的民主进程缓慢，也许我们不会相信中国会有一天出现民选政党。然而，设身处地的为他们想想，他们现在需要的是什么？他们能过感觉到这些年来中国已经在进步，他们的生活获得改善，他们不会再饿死人，他们的偏远山区孩子能有书念，而不必再像印度乡区的孩子们的那般高童工率。农村的田地能发展起乡村型经济，农民的生活能获得改善。他们期盼的社会景色很多都实现了。

我认为所谓的民主需要条件来完成，相信很多人认为让中国来一个民选政府就是民主的大跃进。那么这些是不是需要条件和时间来促成呢？如果急于让他们转变国家制度，由于各地民情不同，产生几千个党派，各有所求，角逐国家领导地位，再让七亿张不成熟的选票投向纷纷冒起的野心家票箱里头，组织一个没有绝对代表力量的联合政府，五年一届的任期内能做的事就是各党派间的内耗和恶斗，到时候还有谁来管西北山区那些人烟稀少选票不多的地方呢？还不将石油天然气挖光了就置之不理？由于联合政府的软弱和地方政府的复杂性，上行下不效，中央无力控制全局，分治主义纷纷冒起，产生疆独藏独台独等骨牌效应。这些局面并不是空想，现在印尼的情况就是这样了。试问这会是中国人民愿意付出的社会成本吗？

我们在批评的时候，是不是应该为他们所关心的事多想想呢？

simplething

这几天在发表帖子时觉得自己放了太多时间在打字上，打一篇文章加上修改敏感的字眼就花了二个小时多，很累。不想再花太多时间打太多字的回覆谈论太多，我承认我很懒，要是会更有效率的中文输入法就好了。

阁下说的不是没有道理，虽然有些东西在不同段落在我眼中看来有点自相矛盾，有些也是我个人立场坚持反对的，如民族主义。经济和政治上的议题，你说的没错，我认为我说的也对，只不过双方站在左右派来发言。个人是比较倾向左派，指出可能甚至目前已发生的问题及带来的影响。

最后只想说，我不知道普遍/大多数上我们看到的文章是由年龄几岁的中国网民说与发表的，我相信年龄和社会经验绝对会影响一个人的思考方向和态度。就如欧美的论站，与十来岁的年轻人交谈，看到他们的态度会难以置信若该国人民全是这样，该国会有可能永远现在我们所看到的文明吗？但与成熟的成年人交谈，又觉得他们在人文和民主上有今天的进步不是没道理的。

深层一想，(改正：深层一想=若如上述这样想的话)我的确有可能来片面来看待中国人。但，若个人在网上所看到的中国网民的举止和态度，真正代表了大部分中国人民就是这样，恕我收回上一句话。

[ Last edited by simplething on 2-8-2004 at 06:15 AM ]

人民

simplething 于 2-8-2004 05:18 AM  说 :
我不知道普遍/大多数上我们看到的文章是由年龄几岁的中国网民说与发表的
阁下说 ...

几岁？
请问您芳龄几何？
在帖子里口口声声的说承认自己武断，可你字里行间又武断了一次，我深表遗憾

simplething

人民 于 2-8-2004 05:31 AM  说 :
几岁？
请问您芳龄几何？
在帖子里口口声声的说承认自己武断，可你字里行间又武断了一次，我深表遗憾

对不起，我没兴趣回覆这样的帖子、这样的内容、这样的语气。同样的，阁下也可以这样对我说。

我只是破例这次告知这件事。

说着说这就成了吵架，似乎已经成了这里的风俗习惯。哎，大家都忍忍吧

President

西湖安静 于 2-8-2004 02:25 AM  说 :

您好。simple兄引用韩，日，德等强烈的民族主义来作为对于民族主义的担忧其实是很有道理的。世界上任何一个国家都会通过推动国族主义（Nationalism）来提倡人民团结，并达到控制人民对国家产生心理归属的重要手 ...

好赞的文章, 这个支持

yame

ossiaroal 于 31-7-2004 02:10 PM  说 :
yame先觉，64的时候，您几岁？那时候我8岁，基本不懂什么是共产主义和民主。

一九八九年，我当时还在一家报馆的采访部上班。从学生到天安门追悼胡耀邦开始，便一路紧贴六四学运的新闻。

ctrl

yame 于 2-8-2004 12:19 PM  说 :

一九八九年，我当时还在一家报馆的采访部上班。从学生到天安门追悼胡耀邦开始，便一路紧贴六四学运的新闻。

继续说你当时的经历！！！

yame

六四事件发生时，我还在一家报馆的采访部担任记者。当年，我虽然人不在北京，却也从一开始便紧贴整个事件的发展，见证了这场轰轰烈烈的学生运动，可说是半个见证人吧！

说到这件事，不得不从前中共总书记胡耀邦开始起。

很多人一提到中国的改革开放，都会想到邓小平。其实邓所推行的是经济改革开放，在政治体制及因想上，他还是趋向于保守的。

真正首先在中国推行政治体制改革及民主法制思想的中共领袖是胡耀邦。胡有两大突出的贡献为今后的中国带来巨大的影响：一是平反冤假错案，二是发动真理标准问题的讨论。

中国法庭在文革期间由于“政治需要”而审判了许多冤假错案，有些地方乱判案件高达七十巴仙。他的“拨乱反正”令千千万万受文革灾难的中国人获得了平反。

当时，邓小平虽已推行市场经济，但是，中共在思想上还是很保守。胡发动真理标准问题的讨论，对中共僵化的保守思想带来了很大的冲击。他提出，不管是谁或是任何文件的说话，都不一定是真理，必须通过实践的分柝，才能决定是否是真理。

这样的论调等于否定了中共向来的权威论，同时也点燃了中国言论自由的火花。言论自由的花朵在短期间内开遍了全中国，从校园到报章，都开始对中国的民主法治与体制改革进行了热烈的讨论。

与现在的情况相较，中国八十年代的新闻尺寸相对比目前自由得多了，也因为如此，才让我们有机会更客观地了解六四事件的前因后果。（这也显示出现在的中国民主是在走回头路。）

邓的经济开放政策，加上胡的所推行民主政策，使中国内内外外呈现一片欣欣向荣的景象。当时，世界各地掀起了一阵阵中国热，许多欧美国家的大学与学院都纷纷开设中国语文学系及中国文化学系。学习中国文化一时之间成了时尚热潮。那时所谓的反中份子少之又少，而且都是一些极端民族主义者。

不过，胡所推行的政体改革触动了左派保守势力的既得利益，加上胡建议邓结束“垂帘听政”让新一代的中共领袖接上，使他最后在保守派的“逼宫”下辞职。有关胡耀邦辞职的来龙去脉，可参考http://www.89-64.org/disp.asp?Id=1554

一九八九年春天，胡耀邦心脏病发作逝世。全国各地的知识分子与学生纷纷走上街头悼念他，北京的天安门广场更聚集了许多悼念胡耀邦的民众与学生。

由于当时中共对中国国内的报章管制已放宽，没有现在那样严格，运动一开始，有关的新闻报导便源源不绝地通过香港传来。这些不同报章所报导的新闻都有一定的一致性，因此，可性度很高。

后来戈尔巴乔夫访问中国，举行中苏高峰会议，更使北京集满了前来采访会议的外国媒体，这些媒体的采访焦点都集中在学运上。所以说，六四事件是赤裸裸地发生在全世界人民的面前，一点也不为过。因此，与其说是反共人士利用六四事件来对抗中国，倒不如说是六四造就了千千万万国外异议者的出现。

聚集在天安门的学生和群从在悼念胡耀邦之余，也要求民主及平反胡氏，而各大学也已开始罢课。到了四月下旬，中国各地也出现了学生游行，要求民主改革的事件。

学生与知识份子的民主改革要求不但获得群众的支持，同时也得到中共内部许多党员及高干的认同。这些都可从中国当时国内报章的报导证实。

个人感觉：虽然当时学生示威有一点紧张的气氛，但是，看到全中国人民对民主的醍觉，心情却是兴奋的。而且，由于示威静坐都是和平进行（其他地区各别小冲突事件还是有的），加上后来有乐队到广场给学生表演打气，反而显得有点佳年华会的气氛。

其实开始时，学生的要求很简单，仅是要求见李鹏，交递意愿书。但是，李鹏拒见学生。

四月底，《人民日報》發表《必須旗幟鮮明地反對動亂》的社論，指學生運動是一項有計劃的陰謀，是一項有預謀的反黨反社會主義動亂。这是整个学生运功的转捩点。
（待续）

yame 于 3-8-2004 06:41 PM  说 :
六四事件发生时，我还在一家报馆的采访部担任记者。当年，我虽然人不在北京，却也从一开始便紧贴整个事件的发展，见证了这场轰轰烈烈的学生运动，可说是半个见证人吧！

说到这件事，不得不从前中共总书记胡耀邦 ...

很客观，当时我只有6岁，所以没什么可评论的，对于胡耀邦，我的父亲很怀念他，但我没问过为什么。至于李鹏，说实话，我在北京的时候对他好感也不大。这次领导换届的时候很多人包括我本人怀念朱镕基，甚至李瑞环，但对李鹏却很少。不过没有煽动善良的学生怎会杀人焚尸示众，我就不得而知了。支持一下这位朋友，我也希望听到这件事情客观的报道。也希望您的帖子能够继续。
另外89年出生的人今年都15岁了，现在的中国的变化，是我的父辈20年前不敢想象的。92年北京申奥打的口号是让世界给北京一个机会，带着祈求的口气，但01年北京却是没有悬念的胜出。
92年国共开始可以谈判，开始不互相向对岸发炮，开始考虑合作统一，但现在的台湾却大闹独立。而且谈到国民党更没有台湾或者亲台的网友说起旧社会租借地，军阀和四大家族。
既然大家可以用发展的眼光看待海峡的另一边，也希望大家同样用平等的发展的眼光看待大陆。
毕竟北京发展的速度，我仅仅说速度比台北还要快。
另外，有些网友说我们大陆的网友表现不尽如人意，但他并没注意到他发的帖子本来对我们有攻击性，伤害我们的自尊。比如有些按时大陆人是野蛮人，哪篇不用说了，有些人说我们是行尸走肉的机器人，还有很多很多，数都数不完。如果反过来我们这么说你们，你们会怎样？
不能起在人家脖子上拉完屎，还得人家说是香的，不是吗？我和很多大陆的网友本来很尊重台湾和马来西亚，至少是马来西亚，要不也不会来这里了。别让我们原本的尊重变成失望，谢谢。
请各位网友有则改之无则加勉，下次再有说我们是野蛮人的帖子，你自己想想到底谁是不讲理的非文明人。

[ Last edited by 红熊风暴 on 3-8-2004 at 08:17 PM ]