科学是中性的吗？

mc_tablo

贾 发表于 13-7-2013 12:56 PM
喵也讨厌奴性。。。

蛋。。。

猫所提出的三个故事很有意思，但可能猫误解了我提出此命题的目的。

我不反对制度，不反对科学，不反对宗教，不反对法律，因为关键不在于制度、科学、宗教、法律本身，而是加工的人类意识。
提出这命题的目的是要先坏其‘金刚不坏”之身，还原科学与人类的关系，才能进一步探讨问题所在。
问题的关键在于人类倾向于把现象公式化（绝对化），懒惰思考，科学精神更加剧了这种现象。由人类理性支配的现象处理一旦被公式化就会倒过来奴化人类。

这alternative需要长时间缓慢进行。制度、科学、宗教、法律这些社会现象都不可以废除（其实也无法废除）。但是人类文明若想更上一层楼，脱离现状，起步惟有靠强大的基础人文教育，尤其是社会科学。社会科学和一般科学最大的差异在于没有所谓的是非题。对于一个社会现象，往往先用多种角度来衡量，在选择一方深入探讨。所设定的底线就是社会的存亡：人与人之间的关系。人文教育本性多元，只有长期人文教育熏陶之下人类才能理性的摆脱黑白二元论，实行多元思考，不只深，而且广。

wisp

我觉得离题的是楼主，中不中性，和科学无关，是人类中不中性。

你不中性地看任何一样东西，那样东西就会变得不中性了，关那个东西屁事？那个东西是躺着也中枪啊！

比如说，某个词语是中性的，可是对于某人是非常敏感的，那个词语对那个人而言不是中性。

即使是不中性的，比如一些粗话，可是不是你的语言，你听不懂，人家骂你粗话，你也会误会是中性的啦。

可是这些都是人类观点的问题，不是事物本身的问题，将罪加于事物本身，真是无聊，这个主题也显得没意思。

mc_tablo

wisp 发表于 13-7-2013 01:53 PM
我觉得离题的是楼主，中不中性，和科学无关，是人类中不中性。

你不中性地看任何一样东西，那样东西就会 ...

上面有一个回复提到“本质的科学”和“现象的科学”。

可以先看看这问题：水是两个氢和一个氧原子。我们应该相信水是两个氢和一个原子。

我也没有赖科学什么，科学不必中什么枪。我还不会傻到去赖一个根本没有“性”可言的本质啦。科学既然必须要经过人类价值观加工才能呈现在人类意识，那就代表你我日常生活讲的科学并不中性呀？

wisp

mc_tablo 发表于 13-7-2013 02:06 PM
上面有一个回复提到“本质的科学”和“现象的科学”。

可以先看看这问题：水是两个氢和一个氧原子。我 ...

理想的科学理应是中性，不过科学家很难做到完全中性，比如某些科研是厂家提供拨款的，还有科学家本身就会有偏见，在一些没有铁证的理论就会出现偏差和争议。

贾

mc_tablo 发表于 12-7-2013 11:56 AM
谢谢回应。

我们提到两个科学：

1）本质的科学：科学的本质中性。所谓的科学只是自然定律的总汇，人类只不过是踏前一步采集。
这个没什么argument。。。

2）现象的科学：现象经过意识加工，与人产生关系。呈现在人脑海里的科学就多了一层价值观的外衣，其中包括“为什么要网罗自然定律”的合理性。
这个不是很明白？？？是科技吗？
还是类似吸引力法则的伪科学？
还是拿科学来包装的宗教？
还是社会科学？

科学提倡的法制化正好迎合人类的奴性。一个现象一旦变成公式就会开始支配人类。说难听一点，人类制定各种系统，制度，法则来奴化自己。
与其说科学提倡法律，倒不如说成：以法律为基础的科学。。。
与其说法律迎合人类的奴性，倒不如说成：藤鞭培养奴性，而法律更合大家的口味，至少可以“期待”惩恶

mc_tablo

wisp 发表于 13-7-2013 02:37 PM
理想的科学理应是中性，不过科学家很难做到完全中性，比如某些科研是厂家提供拨款的，还有科学家本身就会 ...

并不是指这一些。“理性的科学”本身已经包含一套伦理精神。
就好像这命题：经过反复验证，发现水原子是由两个氢原子和一个氧原子组成。所以应该相信水原子是由两个氢原子和一个氧原子组成的。
这命题已经包含科学提倡的伦理精神。接受科学提倡的价值观没有错，我也没有打算定罪科学，但是揭露科学里包含的价值观对破除科学的绝对化相当重要。

mc_tablo

贾 发表于 13-7-2013 02:38 PM
1）本质的科学：科学的本质中性。所谓的科学只是自然定律的总汇，人类只不过是踏前一步采集。[/backcolor ...

2）以钱币作例子较为易解。本质上，钱币明明只是一张纸，但是这张纸呈现在人类意识的现象是钱币。

3）人类被这些东西奴性的前提是“公式化”。

wisp

mc_tablo 发表于 13-7-2013 02:47 PM
并不是指这一些。“理性的科学”本身已经包含一套伦理精神。
就好像这命题：经过反复验证，发现水原子是 ...

要能够成为科学理论的，第一样就是要可以falsible，不能falsible的是不存在科学里的，所以绝对化是不存在于科学的。

还有水不是原子，是分子。

还有那个不是伦理精神，是推理。除非你不信任何推理，很可惜，我们日常生活都是运用推理思考的。

mc_tablo

以钱币作例子较为易解。本质上，钱币明明只是一张纸，但是这张纸呈现在人类意识的现象是钱币。

所以有问题的不是钱币也不是纸，而是铁定这纸只可以是钱币的思维。

mc_tablo

wisp 发表于 13-7-2013 02:57 PM
要能够成为科学理论的，第一样就是要可以falsible，不能falsible的是不存在科学里的，所以绝对化是不存在 ...

看来你又混淆了。是“人类绝对化科学”，不是“科学里有没有绝对”。你的论点一直在本质上打转，但是本质不是我要讨论的对象。

推理精神需要一个guideline，这些guideline已经透过各种途径嵌在一个人的common sense里头，这些guideline告诉你什么可信，什么不可信，什么可以接受，什么不可以接受，这些guideline都是价值观的一种。

wisp

mc_tablo 发表于 13-7-2013 03:11 PM
看来你又混淆了。是“人类绝对化科学”，不是“科学里有没有绝对”。你的论点一直在本质上打转，但是本质 ...

你都会说是“人类绝对化科学"，我早都说完全是人类本身中不中性的问题，不是科学本身，可是你又说什么科学本质中不中性之类的，你一直在混淆是科学本身，还是人类本身。

mc_tablo

wisp 发表于 13-7-2013 03:19 PM
你都会说是“人类绝对化科学"，我早都说完全是人类本身中不中性的问题，不是科学本身，可是你又说什么科学 ...

我的其他回复有提到本质和现象的区分，可以作参考。

科学既然必须要经过人类价值观加工才能呈现在人类意识，那就代表你我日常生活讲的科学并不中性呀？

wisp

mc_tablo 发表于 13-7-2013 03:24 PM
我的其他回复有提到本质和现象的区分，可以作参考。

都说了，你所谓的现象就不是科学本身，是人们自己本身的问题，是普罗大众的科学认知，这个是科学教育的问题，不是科学本身，是人本身的问题，你去看看中学就好了，很多教科学相关科目的，他们的科学认知有多烂，这样的老师教出来大众的科学认知会好到哪里？

接下来，就是对科学的无知，而产生的科学误解，而一些伪科学乘机而入，你讲到的现象科学，其实就不是科学，而是误解的产物，多数是伪科学。

现在你拿伪科学来讨论科学本质，所以科学本身真的躺着也中枪。

贾

mc_tablo 发表于 13-7-2013 01:32 PM
猫所提出的三个故事很有意思，但可能猫误解了我提出此命题的目的。

我不反对制度，不反对科学，不反对 ...

我不反对制度，不反对科学，不反对宗教，不反对法律，因为关键不在于制度、科学、宗教、法律本身，而是加工的人类意识。
喵认同这个关键。。。加工的人类意识
蛋，方法在哪里？
喵看到的就在制度、系统。。。
虽烂在培养创意方面没有效率，蛋，却是醉有效率压抑坏念头。。。

提出这命题的目的是要先坏其‘金刚不坏”之身，还原科学与人类的关系，才能进一步探讨问题所在。
很好！给你一个good～

问题的关键在于人类倾向于把现象公式化（绝对化），懒惰思考，科学精神更加剧了这种现象。由人类理性支配的现象处理一旦被公式化就会倒过来奴化人类。
奴化其实没有那么简单，里面还包含很多洗脑藤鞭过程，以及ION（indicator of need）必要性。。。
人类社会化的过程，奴化一路来都是“必须”，因为那个时候的社会化需要大量的劳力。。。
随着科技的发展，劳工量渐渐不被需要，奴化反而渐渐减少了。。。人类在这方面也渐渐醒觉。。。
没有以前的奴化，喵们不可能可以享受到现在的一切科技成果与经济成果吧。。。
除非有一天喵们不再需要任何劳动力，喵们就不再需要任何奴化了吧。。。
想象一吓，开了一间waffle店，请到的员工（因为自己还要上班，这是两三个人合资投资的小店）就是没有奴性，今天酱明天那样，后天就索性不来开店了。。。
请来请去都是这种pattern的。。。
结果两三个合伙人都亏掉整间店血本无归，朋友都没得做。。。

没有奴性固烂是很美好，同时也代表没有凝聚力
一切归零。。。
什么是虚？什么是实？
虚就是气体；实就是固体。
气体就是没有凝聚力的粒子；固体就是拥有很大凝聚力的粒子在一起。。。

蛋，自然界有一种现象叫crystalize。。。
也是同样的粒子群，却经历了数千年的充满压力时间酝酿出“新”的凝聚力，再“热”都不会解除这种凝聚力。。。
所以crystal不可能再变回液体气体了。。。

这alternative需要长时间缓慢进行。制度、科学、宗教、法律这些社会现象都不可以废除（其实也无法废除）。
今天喵们的看法也是同样，喵喵们现在处于一种状态，不知道喵们社会到底是否已经成为crystalize社会了吗？
喵相当喜欢The Venus Project。。。

但是人类文明若想更上一层楼，脱离现状，起步惟有靠强大的基础人文教育，尤其是社会科学。
可悲的就在：人类第N流的人才，才会去进修社会科学，才会去研究历史。。。
社会科学让像喵喵这种九刘人才读，能读出什么改变？就只能天天嚷天天看。。。
搞的NGO不是不成功；就是成功后被第3、4流的人才搞去赚钱。。。
当烂，这都不是重点。不过帮忙唠叨一吓而已。。。

重点在：喵反而觉得：社会心理学才是扭转的“点”。。。喵的遗憾在马来西亚根本没有像样的社会心理学。。。索性网上搜罗自修，自己组装。。。总之就是八九流作品。。。

社会科学和一般科学最大的差异在于没有所谓的是非题。对于一个社会现象，往往先用多种角度来衡量，在选择一方深入探讨。所设定的底线就是社会的存亡：人与人之间的关系。人文教育本性多元，只有长期人文教育熏陶之下人类才能理性的摆脱黑白二元论，实行多元思考，不只深，而且广。
正确！黑白二元论vs多元思考
同时，社会科学的致命伤也在此。角度太多了，反而容易迷失。。。
就像走到分叉路，又有分叉路，又有分叉路。。。这时才发现走错路聊～～基本上，要回头不难。。。trial n error也不难。。。
蛋，吓吓分叉路都十多条给你选。。。很痛苦的咯～～有时候，要到第N个分叉路后才惊觉错了。。。
回过头来时。。。很绝望的咯～～

所以，喵的研究方法就不大传统，喵先清楚喵要什么（如之前提到那个crystalize），烂后就以那个做标准。。。实行多元思考的二元论。。。

贾

wisp 发表于 13-7-2013 03:34 PM
都说了，你所谓的现象就不是科学本身，是人们自己本身的问题，是普罗大众的科学认知，这个是科学教育的问 ...

主题是什么，就一定要绕着主题跑圈圈吗？

关键在：共鸣。。。烂后彼此学习。。。不是更好吗？

反正哲楼也不是什么高票房，没什么人来看的啦～
酱，大家可以谈得尽兴自在不是更好吗？

你也也早看出主题其实不过是个伏笔而已，不是吗？

mc_tablo

wisp 发表于 13-7-2013 03:34 PM
都说了，你所谓的现象就不是科学本身，是人们自己本身的问题，是普罗大众的科学认知，这个是科学教育的问 ...

可能你还没有捉到我要表达的东西，可能科学概念比较复杂，我换个方式吧。

所以有问题的不是钱币也不是纸，而是铁定这纸只可以是钱币的思维。

但是假如要打破这种思维，就必须先让人看穿“钱币是人类的经济价值观在纸上加工的现象结果”，所以虽然“钱币”是一张“纸”，但你的头脑get到的“钱币”已经不是那中性的“纸”，而是载有经济价值观的“纸”：“钱币”。

M-Skill

我反而是觉得楼主对这个课题的观点在逻辑上有点问题。

比如说数学是不是中性？
数学是让我们学习运算，管你是算钞票，算白粉，它就应该这么算。
运算的方法本身没有善恶之分。

行为才有善恶之分。
数学有没有美丑？行为有没有真假？

mc_tablo

贾 发表于 13-7-2013 03:38 PM
我不反对制度，不反对科学，不反对宗教，不反对法律，因为关键不在于制度、科学、宗教、法律本身，而是加 ...

要改变这样一个延续了几千年的思维习惯谈何容易。不过我倒认为马来西亚和拉丁美洲有很大的空间，这是拜我们的多元环境所赐。我本来受古印第安人的思想所启发，但是古印第安人同样犯上公式化的毛病，结果自己灭了自己。其实人类错过了几次进步的良机，都是因为公式化后被搞垮了。法国革命是精神进步的一大据点，但是无奈却变成阶级对立的公式；马克思所梦想的革命亦然，但是不管是起义军还是反动人士都把它演绎成一套杀害对方的公式。

最近看了一篇韩国大河小说“太白山脉”改篇的同名电影，感触极深。剧里两兄弟为了理想抱负一个称为起义军首领，一个为反动方效劳。剧里最具正义感的是起义的农民，因为他们只不过是为了自己的生存争取正义。但是当共产精神成为共产主义，无情的厮杀就开始了。那时候，敌人已经不是榨取我们的地主，而是不认同共产主义的所有人，包括自己最亲的人。结尾有一幕让我印象最深刻。当时共产军严禁宗教活动，后来小镇毁了，村民死的死了，逃往的逃了，只剩下一个女教师带领残余村民在自己家里开坛慰籍亡灵。这是她和一位男主角的最后对白

男：超度结束了吗？昨晚看了你的超度让我百感交集。在这种连活人的生命都不受重视的时刻，你却可以那么慎重的慰籍已死去的灵魂，这让我看到遗失了的世界。
女：超度亡灵是为了活着的人而设，只为解开活人的怨恨。
男：活人的怨恨吗？看来得辛苦你了...

两个主义开战，到最后却没有了人的气息。现代人不也为了发展、经济、科技、理想、主义等等失去了人的气息吗?

mc_tablo

M-Skill 发表于 13-7-2013 04:25 PM
我反而是觉得楼主对这个课题的观点在逻辑上有点问题。

比如说数学是不是中性？

这问题我已经在这几天内的回复里回答了，包括“中性”，“本质”和“现象”。可以参考爬帖。

贾

mc_tablo 发表于 13-7-2013 04:51 PM
要改变这样一个延续了几千年的思维习惯谈何容易。不过我倒认为马来西亚和拉丁美洲有很大的空间，这是拜我 ...

法革也好、文革也好、苏联红军都好、甚至由民主选出的希特勒都好。。。
到醉后都免不聊走向整人运动，即悲哀又可恨！！！

蛋，反观文艺大复兴、美国独立宣言。。。
虽烂导致资本主义。。。蛋，至少欣欣向荣，逃出整人宿命。。。

烂而，喵们更需要分析的在：两者醉大的分别在哪里？
前者，几乎零度信任制度、建立集权，一个永永远远的老大、铲除学者、美化英雄。大量雇用廉价政府公务员，只懂得建立整人制度。。。提供短期福利，如派钱派地。反而把奴性发挥到淋漓尽致。。。
后者，把权力分散到醉小单位、建立法治精神、否认人性治国，选择制度治国、高薪雇用政府公务员，贵精不贵多。。。提供长期福利，如建立法治精神，相信制度。反而他们破除了奴性情意结。。。

喵～你怎么知道喵也同意马来西亚有太多的空间了。。。
撇开资源、天灾不谈，
多元种族代表多元思维、多元人才。。。
是个压力醉小，种族摩擦醉小的地方。。。
喵们只可惜的在：官僚作风太像共产主义了。。。经济阶级太像资本主义了。。。教育奴性太像军阁主义了。。。文化迷失太像印第安人了。。。

如果可以打通任督二脉，喵们还不飞天？！！！